Napelemes beruházás Szarvason Index *
2012.01.25
75 hozzászólás
Szarvason az önkormányzat megrendelésére, KEOP támogatással hat városi intézményen összesen 87,84 kW teljesítményű, hálózatra tápláló napelemes rendszert építettek ki 2011-ben.
H i r d e t é s
»A napelemes rendszerek telepítése, mivel a KEOP-pályázat keretében a támogatás mértéke igen magas, 85 %, az önkormányzat részéről bruttó 16,4 millió forintos beruházást igényelt. Ez az összeg, első látásra igen magasnak tűnik, azonban ha kiszámoljuk, hogy a telepített rendszer éves szinten, a bruttó 49 Ft-os áramdíjat alapul véve, legalább 4.734.576 Ft-ot termel, és a napelemekre adott teljesítménygarancia 25 év, akkor látható, hogy a megtérülési idő a garanciához képest igen rövid, nem éri el a három és fél évet. A megtérülést követően még legalább 22-25 évig folyamatosan hasznot termel, teljesen ingyen.«
Mit szól hozzá?
Hozzászólása itt, a cikk alatt fog megjelenni.
Kérjük, ne használjon közízlést sértő kifejezéseket.
Nem megengedett a reklámcélú hozzászólás, valamint egy
hozzászólás bemásolása egyszerre több cikkhez.
Beledi Róbert
2012.02.28, 18:59
Az interneten közzétett árlistán(főleg itthon)az árak még tájékoztató jellegűnek is finoman szólva lónemiszervet ér....volt egy oldal,kyocera panelekkel az induló ár 150 körül volt,ami már válaszban lement 90 körülire 5 hónapja.
Michael
2012.02.28, 17:43
És ugye arról beszéltünk lentebb, hogy az a bizonyos 8,16 kWp-es rendszer ezzel az ismeretlen modulgyártó moduljaival, szerelés nélkül aránytalanul magasabb fajlagos árban, mint egy kisebb teljesítményü, de ismert modulokkal!
Biztosan nem olvasnak Zöldtechet, mert még nem korrigáltak semmit az árlistájukban.
Na ja...
Beledi Róbert
2012.02.28, 13:33
Hozzáteszem,hogy maga a link semmit sem ér.Nincs olyan mögöttes információ,mint a sunpower,sanyo vagy esetleg a yingli esetében....
Michael
2012.02.28, 10:00
Megköszönöm a linket kedves Róbert. Közben rákérdeztem a permanent.hu-n a modulgyártóra. Rá a válasz, hogy az titokban kívánja magát tartani!?
Miért olyan titkos a modulgyártó neve a Permanent Kft. szerint?
Szett ajánlata:
8,16 kW-os hálózatra visszatápláló napelemes energiaellátó rendszer 240 W-os monokristályos szilícium napelem táblákból felépítve , 32 db MSI-240 típusú napelem, 1 db STP8000TL típusú 3 fázisú hálózatra visszatápláló inverter, 100m UV álló SOLAR kábel (4mm2)+ csatlakozók (16pár) és ferde tetőre rögzítő tartószerkezet.
Szerelés nélkül!
Összesen: 5.627.718,- Ft + Áfa.
689.671,- Ft/kWp + Áfa (2.298,90 €/kWp)
Semmi közelebbit nem lehet a honlapon megtudni az MSI napelem adatairól és gyártójáról; nincs hivatalos adatlap!
2.
SiG Solar Magyarország Kereskedelmi és Szolgáltató Kft.
1033 Budapest, Reményi Ede utca 3. (PP Center), anyagátvétel ill. raktár
Szett ajánlata:
Sun Earth® napelemekre jelenleg 10 év teljes körű jótállást, továbbá 10 évre 90%-os, illetve 25 évre 80%-os teljesítménygaranciát biztosít eredeti teljesítményükhöz képest a gyártó.
2,6 kWp hálózatba tápláló rendszer
11 db Sun Earth polikristályos 240 Wp napelem
1 db Fronius IG Plus 30 V-1 inverter
1 db MC4 csatlakozó szett
30 db Kábel Solar XLS 4mm2 - méteres
6 db Sín Solo 05 alu - 4m
4 db Síntoldó Alu síntoldó 40x40-eshez
24 db Konzol (Cserép) Eco V
32 db Csavaranya Peremes M10
32 db Csavar Hatlapfejű M10
4 db Leszorító Alu végleszorító
20 db Leszorító Alu köz. leszorító
24 db Csavaranya M8 négyszögű
24 db Csavar Imbuszfejű M8 peremes
48 db Facsavar Torx - 100mm - nemesacél
Ingyenes szállítás, szerelés és engedélyeztetés!
Összesen: 1 434 870 Ft + Áfa.
Akciós csomagunk kizárólag Budapest és Pest megyében, ferde déli tájolású zsindely vagy cseréptetőre érvényes és nem tartalmazza az AC oldali szerelvények díját!
551.873,- Ft/kWp + Áfa. (1.839,58 €/kWp)
Nem reklámozni kívánom, de a SIG-Solar kínálata szerelve együtt és ismert modulokkal nyilvánvaló, hogy jobb szettajánlat!
Hiszen a szerelést szakember végzi és van rajta garancia is így.
Valami nem stimmel az első árajánlatban tisztelt Permanent Kft!
Beledi Róbert
2012.02.23, 09:15
Kedves naív névtelen!Ha én megtaláltam a rendszergazda legjobb barátjával a forrást(tudom magamról,hogy ismereteim mindenképp kevesek és elég végesek)akkor mindenkitől,aki ide írogat,feltételezem,hogy ugyanazt véghez tudja vinni.Amúgy tessék,itt vannak az oldalak: www.sigsolar.hu www.photovoltaik-shop.com és www.solkonzept.de
Amennyiben pontos és ellenőrzött adatokat tartalmaz az alábbi (2012.02.21, 16,59) 1. és 2.-s kalkuláció, akkor közérdekű hír lehetne a pontosabb adat közlés: cég,stb.
Javasolom, ha lehetséges, a 2.-s, körülírt közlésének mérlegelését.
Beledi Róbert
2012.02.22, 19:11
bár azok a magyar rendszerek már szerelt árak...
Beledi Róbert
2012.02.22, 19:08
Sun Earth napelemek,4 mm2 kábelezéssel.Kissé megszokott magyar árak,schott napelemek 7.52 kW-os rendszerben 14163 euró,persze végfogyasztói áron(bruttó)5 kW-os sanyo 3.7 milla....(forintban sacc/kb)és erre már tudok is egy reakciót előre,ha gondolja,leírhatja az illető úr!
Beledi Róbert
2012.02.21, 18:43
Az árakkal több szempontból is vigyázni kell.bruttó vagy nettó,tavalyi vagy idei.azonban a különbség is maximum 50 % lehet,rossz esetben valahol 1-1.1 millió körül
Beledi Róbertnek
2012.02.21, 16:59
Két, napelemes rendszert is kínáló, magyar cég internetes ajánlata, jellemzöen mutatja Beledi Róbert ma délelötti megítélésének igaz mivoltját:
Komplett szettekröl van szó, alsó konstrukcióval dölt tetöre!
1.
8,16 kWp
Modulokkal, inverterrel, kábelekkel, csatlakozókkal.
5.627.718 Ft nettó.
(689.671 Ft/kWp)
2.
2,6 kWp
Modulokkal, inverterrel, kábelekkel, csatlakozókkal.
Szereléssel és engedélyeztetéssel
Szállítás extra, de az nem dob a súlykozáson.
1.434.870 Ft nettó.
(551.873 Ft/kWp)
Nem érdekes, hogy az utóbbi lényegesen kedvezöbb és valós értékben?
Mi az elsöben az az aranydrága valami?
Beledi Róbert
2012.02.21, 15:29
amúgy ez a beruházás majdnem forintra ugyanannyiba került kilowattra vetítve,mint az újszentmargitai:1.25 millió....
Beledi Róbert
2012.02.21, 10:52
Tisztelt Zuba János!A baj továbbá sem a megtérülési idővel,támogatási rendszerrel van,hanem a kihasználásával(valaki{k}nek a milliós hasznára)ez az,ami az árakat nagyban felhajtja indokolatlanul egy ekkora projekteknél.Nincs igazán számonkérés,és amíg itt csak páran hőzöngünk ilyeneken,így is fog menni.Üdvözlet a való világban,ez a szomorú igazság.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.02.12, 14:44
Ez vicc (nem is jó) volt.
Szerintem ezt olyan ember írta, aki nem alkalmas vitára. Aki hajlandó kitérni, hümmögni.
A másik véglet.
Kompromisszumot lehet ezzel a felfogással kötni, de vegytisztán azonosulni képtelen lennék.
Példának okáért az ilyen "nekünk azért jó, mert nektek nagyon rosz" típusú projektek, mint ez a napelemes huncutság, nem fér bele a kompromisszumképességeimbe....
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.02.12, 14:36
Köszönöm, de a hiigadságra a gugli számomra "érthetetlen" analógiákat hoz elő, fel is adtam...:-)
gzm
2012.02.12, 11:23
nem "zaklatni" szándékoztam, csak felcsigázta az érdeklődésemet,vajon mit hablatyolnak majd erre a szarvasiak. ZJ-nek jobbulást kívánok..és erőt,főleg higgadtabban átgondolt irányt a küzdelmeihez:)
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.02.12, 10:16
Zuba János "másodállásban kórházi" (nem egészségügyi) ellenőr"...:-).
Ezért két hétig (egy régebbi kezelésből visszamaradt probléma miatt) azt ellenőrizte, hogyan végzik egy osztályon a félaltatásos garanciális beavatkozásokat.
A "szarvasi kérdés" ezért nem lezárt.
Ami biztos, hogy logikátlan módon, csak kommunikációs célból (mint máshol is) csak a saját erőhöz viszonyítanak minden lényegesnek gondolt indikátort.
Ezért (ha igaz a rendszer kWh/év termelési adata)jön ki a cikk szerint 3,46 év megtérülése A SAJÁT ERŐNEK!
A további 20-25 évben (ha igaz), akkor szép lassan visszajön az állam (tehát az adófizetők) pénze. Szarvasnak kvázi 20-25 évre nem kell áramdíjat fizetni, az jó előre kifizettük MI!
Ennyi a történet. A többi jópofázás, meg politikai kommunikáció.
Ez olyan, mint amikor elmegy valaki fát lopni, és csak az üzemanyagköltséget, meg a saját "munkabérét" számolja fel egy utánfutónyi farönkért.
gzm
2012.02.11, 20:25
szerintem is :) elnézést kérek az elírásért
Névtelen olvasó
2012.02.11, 17:21
Hát persze, hogy Szarvasról beszéltek itten.
gzm -féle beköpésekkel nem kell törődni. Írogat mindenről, polihisztorként próbál fölényeskedik mindig.
Névtelen olvasó
2012.02.11, 17:08
Szerintem Szarvasról van szó...
gzm
2012.02.10, 21:00
érdeklődnék Zuba Jánosnál sikerült tisztázni a homályos hátteret Szentesen?
Michael
2012.02.02, 07:49
Természetesen, hogy egyetértek Önnel.
A linkben szereplö árak, a tavalyi piaci árak és az ebben a cikkben közzétett árak összehasonlítása is élesen megmutatja a jelenlegi hazai közbeszerzés mihasznát és így kétségbe vonja továbbiakban a közbeszerzési ceremónia gazdaságfigyelö létszükségletét!
Beledi Róbert
2012.02.02, 07:40
A link sajnos édeskevés, azonban már tavaly is viszonylag alacsonyan voltak az árak,azonban az évkezdés újabb csökkenéssel jött el: Schott poli 10.34 kW SMA inverter 18434 bruttó euró.Tavaly év elején sem lehetett több 22 ezernél.Ez legrosszabb esetben is 200 000 euró alatti árat feltételez,ami az akkori árfolyamon kb 57 millió forintot jelent.Qrva drága német cuccokkal......Ez magyarország,kedves lopást megjegyzők,ezt már rablásnak hívják úgy,hogy semmit se tesztek ellene!
Beledi Róbert
2012.01.31, 08:42
Kedves Névtelen!
Talán el kellene indítani egy összefogást,széles körű résztvétellel az ilyen nyílt rablások ellen.Erre itt csak a marakodás megy,és nálam sokkal kompetensebb személyek is vannak itt.Egyedül meg nem fogok a széllel szemben pisilni.
Beledi Róbert
2012.01.30, 17:55
Nagyon ügyesek itt egyes emberkék!Ahelyett,hogy megoldást próbálnának találni,jó magyar szokás szerint egymás torkának ugranak!Ügyes,így fog kis hazánk 100 év alatt kipusztulni,gratulálok hozzá!!!!Ami itt kicsiben megy,ugyanaz megy a parlamentben is.
Michael
2012.01.30, 14:09
Z. Jánosnak:
Rendszer nettó ára:87.466.666,- Ft (109.333.333,- Ft bruttó)
Önerő (15%): 13.120.000,- Ft (16,4 mió Ft bruttó)
Pályázat (85%): 74.346.666,- Ft (~92,9 mió Ft bruttó, 25%-os áfa)
Fogyasztói díj: 38,582 Ft/kWh (49,- Ft bruttó, 2012-től 27%-os áfa)
25 év alatt megtermelhető villamos áram: 2.868.384 kWh (2. évtől az éves degradáció figyelembe véve)
Bevételek a villamosenergia értékesítésböl: 200.676.336,- Ft nettó
Üzemi (biztosítási (0,2%) és karbantartási (0,5%)) költségek: 610.400,- Ft nettó/év
(a fogyasztói és a bevételi költségekben éves 4,5%-os inflációval számolva)
Számításom szerint a rendszer a 21. év után, 2033-ra lesz liquid.
(lehet, hogy a modulok is jóval 1,2 €/Wp felett lettek kalkulálva)
Michael
2012.01.30, 12:48
Miért pont tölem tömör választ, hiszen mások szerint mindig mellébeszélek!
Minden adat meg lett adva itt és lentebb!
Mindenki kedve ill. véleménye szerint alakítgathatja szája ízére az eredményt!
Megint engem szóljon itt le valaki?
Amit én kiszámoltam "magamnak" akár áfásan vagy anélkül, ez a projekt úgy ahogy van drága lett és amortizációja nem lehetséges a cikkben megadott árak szerint.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.30, 12:26
Ne kWp-zél, meg netózz, bruttóz, hanem írd le egyenesen vazzeg a lényeget szorozni én is tudok! Tőled szeretnék már egyszer egy tömör választ kapni.
Segítség: csak akkor lenne az állam számára nullás, ha az első évtől Szarvas évente 4,7 millióval kevesebb állami pénzt kapna! Kvázi 25 éves futamidejű kamatmentes visszatérítendő támogatás lenne!
Érted egyáltalán, hogyan gondolkodunk?
Műszaki ember létedre csinálj már egy összetett kalkulátort, oszt futtasd le a lehetséges kimeneteket!
Haszonról csak akkor beszélhet Szarvas városa, ha nem csökken ezen a címen az apanázs. Akkor vegytiszta -57,8 millió deficit.
Ha meg Áfafizetés sincsen mert a többlet eladás után sem kell "okosan cégén" keresztül, akkor masszív -93 milla bukta.
És ehhez végső soron a kWp-eidnek köze nincs....
Egy elfuserált, diktált pályázati rendszer, amivel terelik az országot az akolba, ahol tejelni kell a kikényszerített hiteleket, még a gané sem a miénk, amit potyogtatunk, öreg!
Michael
2012.01.30, 08:28
A 87,84 kWp rendszer össz bruttója az ismert adatok szerint: 109 mio Ft (nettó 87,2 mio Ft, még 25%-os áfával, mert tavalyról).
Így a fajlagos költség 3.309,046 €/kWp nettó.
25 év alatt termelhetö vill.energia: 2.868.384 kWh (degradáció figyelembe véve). Ezt lehet a 38,5826 Ft/kWh-val szorozni (49 Ft/kWh bruttó); az éves inflációt (~4,5%) is jó lenne figyelembe venni!
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.30, 07:11
Michael:
Könyörgök írd le végre már magyarul:
Az állam (tehát mi) kölcsönkért gyakorlatilag 93 milliót, és "befektette" ebbe a projektbe.
Mennyit hozott vissza a 25 év alatt????
Michael
2012.01.30, 06:48
A közzétett adatokból következtetve és még 25%-os áfával számolva (lsd. tavalyi projekt), ebböl a befektetési nagyságból kb. 117 kWp nagyságú tetöre épített rendszerre jutott volna (2.500 €/kWp), azaz +1/3 még. És még akkor benne van az obligatórikus haszon, a jó munkabér, a közzétételi díj valamint egy jó minöségü Laptop is etc.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.30, 06:29
Biztos nem az, ott is rendes népek laknak.
Csak szenvedői, és kényszerű végrehajtói az ilyen névtelen hazátlanok kapzsi őrületének. mert a mi ráfizetésünk. az az ő hasznuk, befektetés nélkül.
Romoljon rájuk az összes befőttjük....
Michael
2012.01.30, 06:24
Névtelen olvasó
2012.01.29, 18:00
A reagálásából pedig csak az vehetö ki, hogy valami köze még is van az egészhez. Talán szarvasi önkormányzati tisztviselö? Vagy inkább személyes kielégítés az itt lévök megtámadása?
Ha semmi köze hozzá, akkor viszont nem értem, hogy mi hajtotta Önt egyáltalán a hozzászólók cikkeinek az elolvasására.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.30, 06:21
A gazdasági rémes valóság egyértelműen az, hogy szinte napra pontosan 25 év alatt jön vissza az elköltött pénz a 49 Ft/kWh fajlagos Bruttó áron, tehát egy fillér többlet nélkül.
Ez persze nem a végső eredmény (bár nullás lenne, mert akkor legalább ingyen szórakoztunk):
Ebből az államnak (tehát nekünk, adófizetőknek)csak az áfa a bevétele
(ha a város, mint végső fogyasztó egyébként a szolgáltatónak bruttó áron fizetné 25 évig, és az befizeti a felszámított, és általa befizetendő adót),
amely 25 év alatt 25,161 millió!
Tehát az államnak a 25 év alatti (gyakorlatilag az élettartam végéig)"eredménye": -67,83879 millió!
Ha pedig egy cégén keresztül ("jobb önkormányzat" révén, mint erbe megjegyezte)vissza is igényli az áfát, akkor az állam "eredménye": -93 millió az élettartam alatt!
Na "így kell" államadósságot csökkenteni: ájemeftől, vagy a pénzpiacról hitelt felvenni, aminek kamata is van, és olyan dolgokra költeni, amin lehet bukni 93 milliót.
Majd az a sok bunkó (köztük ,akik feszt itt rinyál,ugye kedves névtelen, és akik nem értenek a pályázatokhoz)lenyeli édes-tésztába csomagolva azt a bizonyost) kifizeti az adójából, igaz?
"Kedves névtelen", az ilyen alapértelmezésileg sznob bunkók miatt vagyunk nyakig a "palacsinta-töltelékben", mint kend, tudja?
Így hát az egyik szemem sír, csak a másik nevet, mert az ilyen irrealitások miatt születik már a harmadik unokám francia állampolgárnak!
Én nyíltan jobboldali felfogású ember vagyok, meg szívbeteg is, DE NEM HÜLYE, ÉRTI?
Mivel nevem is van, és őszintén nyitott vagyok e plénum előtt is az álmaimmal, és gyarlóságaimmal együtt, keserűen azt is be kell látnom, hogy a hülyeség párt-, és világnézet semleges, ebben a hithű keresztény Európában nem egyedül állóan.
Mivel korán ébredtem (mert unokát várunk, és ilyenkor más állapotban van az egész család)rájöttem, ezt megkérdezni sem kell senkitől, mint terveztem.
Tisztán látszik ,mint a véres hó....
A kormány mellet is azért tüntetünk, mert a fenti elvtelenségekbe akarják még jobban belekényszeríteni az országot, és a kormány nem akarja ezt.
mert a pályázati kiírási metodikát Brüsszel igazi Urai "munkálták ki", és birka módjára kell végrehajtani, ha beledöglünk is.
HÁT NEM!
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.30, 05:28
A város honlapján szerelő köztájékoztatás szövege:
"Ilyen lett.
Jöjjön az a kérdés, amely manapság mindenkit foglalkoztat: Mibe került ez a városnak, és miért jó?
A napelemes rendszerek telepítése, mivel a KEOP-pályázat keretében a támogatás mértéke igen magas, 85 %, az önkormányzat részéről bruttó 16,4 millió forintos beruházást igényelt. Ez az összeg, első látásra igen magasnak tűnik, azonban ha kiszámoljuk, hogy a telepített rendszer éves szinten, a bruttó 49 Ft-os áramdíjat alapul véve, legalább 4.734.576 Ft-ot termel, és a napelemekre adott teljesítménygarancia 25 év, akkor látható, hogy a megtérülési idő a garanciához képest igen rövid, nem éri el a három és fél évet. A megtérülést követően még legalább 22-25 évig folyamatosan hasznot termel, teljesen ingyen.
Fentiek alapján belátható tehát, hogy a napelemes rendszer igen hasznos a város részére, pénzt termel, nincs semmilyen káros anyag kibocsátása, tehát, a fosszilis energiatermeléssel szemben nem terheli a környezetet sem füst- sem pedig más szennyezéssel, A napelemes rendszerek hozzájárulnak környezetünk megóvásához.
A napelemes rendszerek minden esetben tetőre kerültek felhelyezésre, így nem foglalják a város szabad területeit sem, A rendszer kiépítése és átadása, a közbeszerzési eljárástól az átadásig nagyjából fél év alatt teljes egészében lezajlott, az építési munkák a város mindennapi életében zavart, fennakadást nem okoztak."
A két írás ugyanaz, tehát nincs újságírói elírás.
A megtérülést csak a Város saját 16,4 milliója /4,734 millió= 2,88 évnek beállítani egyszerűen politikai duma, megtévesztő, tudatos torzítás.
Ez nem, a mi (itt gyakran megjelenők, és írók őrületünk, hanem a politikai morálé. Rebbenés nélküli tekintettel.
Beledi Róbert
2012.01.30, 00:39
ez a rablásos módszer korábban már ki lett tárgyalva egy másik beruházásnál.Történt valami?Tett valaki feljelentést,hogy kivizsgálják a történteket?
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.29, 22:11
Névtelen olvasó
2012.01.29, 18:00
Bátor beszéd, férfibeszéd.
A lovon fordítva ülés is relatív, kérdés, kend melyik részét tudja az az elejének.....
Nem tud olvasni. Ha tudná értené, miért van itt gyakran egy rakás, nemkívánatos rebellis. Ha meg érti, akkor még egyértelműbb: kollaboráns.
Az Önök fajtája szerint az a normális, hogy: jó nagy visszatérítendő támogatás+felárazás=visszaosztás.
A mi fajtánk szerint a szó igaz értlme szerint a legnagyobb társadalmi hasznosságú dologba fektetni a vissza nem térítendő támogatást (kvázi állami megtérülő tőke), és/vagy visszatérítendő kamatmentes támogatás a szintén társadalmi hasznosságú projektbe,ha annak alacsonyabb a társadalmi hasznossági mutatója a jellemzői miatt. Ha tényleg beleolvasott értésig az AGRIPPA alap projektbe, akkor felfoghatja a szavak értelmét.
Egyet jól lát. a jelen pályázati agyalmány pont fordított logikájú, mint a Homo sapiens típusú emberektől elvárható, ha már ezzel foglalkoznak:
Mmeghatározott cél -> elérési útvonalak -> hozzá eszközök.
Nem fordítva, de nem várm el, hogy megértse.
Úgy látszik , nem igaz az az antropológiai tétel, hogy a Neander-völgyi kihalt: egy beltenyészeti törzs állomány túlélte a természetes kiválasztódás darálóját.....
gzm
2012.01.29, 19:48
Az ingerült NÉvtelenek hozzászólása után,nem kell túl nagy fantázia ahhoz a meglátáshoz, hogy Zuba János fején találta a szöget. Azaz a palacsinta töltelékét:)
Lesz benne vastagon :(
gzm
2012.01.29, 19:44
ki tetszett felejteni a harmadik= névtelen csoportot,ahova tartozik kegyed is, akik azért járnak ide, hogy ezredszerre is csak azt tudják leírni, hogy gzm,tdani, vagy zj ilyen, vagy olyan unalmas.
Mégis ezredszerre is bennünket olvas, hogy ne érezze magát unalomban.
T. unalmas barátunk, hol tetszett azt olvasni tőlem, hogy a megújulók támogatása közpénzből helyből lopás lenne?
ismertethetne egyet-kettőt az ezerből unalmában.
Névtelen olvasó
2012.01.29, 18:00
érdekes hely a zöldtech, a kommentelők néhány jól körülírható csoportra oszthatók
először is itt van a gzm&turidani co, akik minden cikk alá képesek ezredszerre is beírni, hogy a megújulók támogatása közpénzből lopás, és kész, álláspontjuk világos, de kicsit már unalmas
aztán itt vannak a Zuba"Agrippa"János félék, akiknek sose jó semmi, ha nincs támogatás azért, ha van azért, továbbá mivel saját édes-gyermekükkel sehogyse jutnak egyről kettőre, ezért dögöljön meg a másik tehene is
az már csak hab a tortán, ha felhívja az ember figyelmüket alapvető tudatlanságokra a jelen pályázati rendszerrel kapcsolatban, akkor már biztos "milliókat" nyúltam le belőle
hát nem, kedves Zuba János, semmi közöm az egész beruházáshoz, hiába próbálkozik trükkös tettenéréssel, továbbá fordítva ül a lovon, nem a pályázati rendszer fog igazodni a terveihez/álmaihoz/előítéleteihez/fantáziájához, hanem fordítva
további jó játszadozást a homokozóban!
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.29, 17:43
gzm, te meg vigyorogj, mert minden relatív. a fogadalmam , hogy nem alázok le, nem marházok le senkit, az mindég arányos a névtelenség bájának színvonalával.....:-)
Miért nem biggyeszti a kedves névtelenünk oda a nevét, hogy ti szende balgák, hát én vagyok az, aki a pályázati kiírás szerint X-helyen hányszor "köztájékoztatással" kell éljek, igaz, hogy ég a pofámról a bőr, a milliókért, amit aláírtam, hogy felvettem, de hozzá a laptopot 800 ezerért kellett megvennem, a már előre meghatározott, szintén nyertes "egyéb" költségek beszállítójától.
Ez még a 2011 előtti KEOP "performance". Tessék nekem bizonyítani, hogy most egyszerűbb (ja, hogy nincs is....).
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.29, 17:33
Igaza van a névtelen olvasónak,annyi kiegészítéssel, hogy futóbolondok tényleg járnak ide:
1. pl. ő maga,akinek a sz..ral töltött palacsinta természetes (persze csak ha mással akarja lenyeletni..)
2. aki még hisz abban, hogy logikus, és racionális módon meg lehet építeni egy energetikai projektet.
3. megint csak ő maga, mert olvasni, számolni nem tud. Mi csak azzal számolunk, ami le van a cikkben írva, se többel, sem kevesebbel.
Eszerint pedig fejből számolva akkor lenne igaz a 4 éven belüli megtérülés, ha csak a negyedébe került volna! és még akkor is tévedtem.....
NOrmális?
Michael
2012.01.29, 16:42
Tisztelt névtelen dühöngö!
Nem a megnyert pályázat kivitelezöjével van a baj, hanem akik az ilyen pályázatokat kiírják! Mert látszik, hogy nem igazán érdekli öket a köz (ingyenes) pénze! Valahonnan (több igénytelenül megkért ajánlatokból) összeeszkábálnak valamilyen árszintet, amit aztán naívan és ügyesen beleillesztenek a pályázati összegbe.
Ilyenkor esik meg az a helyzet, hogy ha egy kereteken belül maradt kalkuláció (de a maga hasznával benne) jóval a megcélzott/kiírt összeg alatt marad, akkor az már nem minösül szavahihetönek! És kizárják a versenyböl, mint azt is, aki túl magasan kínálta meg.
Tehát mégy egyszer, nem feltétlenül a projekt megvalósítói a hibásak!
Ezért kellene a pályázat kiírását szakavatott és naprakész bizottsággal átellenöriztetni és nem csak a formai hibákat keresgélni, mert olyanok is belekerülnek sokszor, de azok igen csúnyák szoktak lenni.
Névtelen olvasó
2012.01.29, 14:30
azt, meg hogy mennyibe kerül az egész, mi "fér bele", a pályázat kiírója határozza meg okostojások
el kéne olvasni egy nyomorult pályázatot néha, abban megvannak a limitek FT/kWp
erről ennyit, olyan árakon valósulnak meg a dolgok, amit a pályázat enged, ez nem feltétlenül a projekt megvalósítóinak a hibája
Névtelen olvasó
2012.01.29, 14:23
néha tényleg az az érzése az embernek, hogy ide csak futóbolondok járnak
jé, tényleg előfordulhat, hogy drága Mo-on egy pályázatos, közbeszerzéses projekt? mik vannak...
a sok zseni persze azt nagyvonalúan nem veszi figyelembe, hogy milyen tételek vannak a pályázatban még a műszaki tartalmon kívül, el kéne olvasni egy nyomorult kiírást ( tervezés, projektmenedzsment, nyilvánosság biztosítása stb), a közbeszerzési eljárás sincs ingyen, bizony ám
ettől függetlenül mint mondtam szerintem is drága, de a pályázati rendszer már csak ilyen, azt se felejtsük el, hogy ez tavaly épült a cikk szerint , tavalyi árakon
de felőlem tessék, hajrá önjelölt oknyomozók,itt valaki pénzt keresett, felháborító, miért nem ingyen öli bele idejét!
de mondok jobbat, meg lehet mutatni, hogy ennél jobban tudják, hajrá, generálják a projekteket, nyerjék meg a pályázatot, és valósítsák meg, mi az akadálya?
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.28, 22:49
ERbe, akkor most mi van? "Viszont minden (jobb) Önkormányzatnak..."
Akkor SZERINTED az ÁFA törvény hogyan rendelkezik a "rosszabb" önkormányzatokról?
Láttál már Önkormányzatnak kiállított közüzemi számlát?
erbe
2012.01.28, 20:51
"Önkormányzatok (mint tudjuk) végső fogyasztók, és mint ilyenek nem fizetnek, de nem is igényelhetnek vissza Áfát."
Elég érdekes felfogás. Mint tudjuk, az ÁFÁ-t mindig a végső fogyasztó fizeti meg. Az, aki nem tudja visszaigényelni. Az Önkormányzatok kivételek lennének? Tudomásom szerint nem. Viszont minden (jobb) önkormányzatnak van cége, amelyik vissza is igényelheti az ÁFÁ-t. A többi már csak szervezés kérdése. :-)
turidani
2012.01.28, 20:05
Különösen, mivel a partvonalon már én állok :-)
És innem úgy látszik, hogy
1. A szarvasi naperőmű durván túltámogatott és túlárazott.
Vagyis penetráns példa arra, hogy a támogatás durvá árfelhajtó hatású.
2. Nemcsak az elképesztően túlárazott szarvasi naperőmű, hanem még a Michael szaktárs által idézett "reális árú" naperőművek sem térülnek meg piaci áramátvételi tarifa és piaci (banki) finanszírozás mellett.
Tehát nem igaz, hogy Európában a napelemes erőművek telepítése társadalmi szinten bármilyen távlatban is hasznos volna.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.28, 16:40
Nem kötözködni akarok, de játék közben nincsen szerepcsere....inkább érthetően, egyszerűen kellene fogalmazni, hogy mindannyian megértsük.
Michael
2012.01.28, 15:42
Nem látom kérdéseit ezek után válaszra érdemesnek, hiszen ismét csak "mellébeszélnék" Ön szerint!
Keresse meg Ön a feltett kérdéseire az Önt kielégítö válaszait!
Inkább kint fogok állni, mint partvonal bíró.
gzm
2012.01.28, 14:01
Nem lett(még:)lehurrogva, csak feleslegesen mellébeszélt.(nem először:)
Zuba János:
Amennyiben csúsztatás, nem vagyok ******** névtelen, merek írni az ügyben, hogy vizsgálják felül."
ez érdekes lesz és közérdek is.Úgy, hogy én nagy érdeklődéssel várom az eredményt.
Addig is:
Itt egy 20 kWp teljesítményű ,komplett szerelési csomaggal, házhoz szállítva, polykristályos cellákkal, inverterrel 10 év! garanciával nettó 1.204,00 € per kWp.Természetesen szerelés nélkül.
a cikkben szereplő 87,84kWp x 1204 €/kWp =105 760€ x300 Ft ~31,7 millió
Cikk szerint belekerült 109 millióba.
Mégis mi kerülhetett még 77 millióba?
Michael szerint mennyit lehetne számolni HONI ! körülmények között a szerelésre, engedélyekre, tervekre stb.
Részletezve, ha lehet.
Michael
2012.01.28, 11:46
T. gzm!
Nem okoskodni kívántam itt!
Ha nem egyböl lehurrogna mindenkit, úgy olvasni tudott volna a reggeli soraim között, mert ez lett volna a lényeg! De erre nem volt szüksége, mert inkább felül egy-két német online kalkuláció eredményére.
Ha érti mi a direkt és a diffúz sugárzás, akkor másképpen szólt volna hozzá egyböl. Mert itt arra akartam rámutatni, tehát éppen a nem 100%-ban hasznosítható diffúz sugárzás nagyságára és az ilyenkor még hozzáértendö igen minimális napsütötte órák számára! Amik negatív tényezöként hatnak ki a hozameredményre. Nem is tudunk korrekciót sem számolni, mivel nem tudjuk milyen típusú az alkalmazott napelem (mono/amorf?).
Azt tudjuk, hogy ez a kétfajta si alapú modul másként hasznosítja a szórt fényt
Egyébként is megjegyeztem a végén, hogy a megtérülési idö nekem 20 éves nagyságú, ami a hírben ismertetett adatokkal 4.136,31 €/kWp-re jön ki!
Ezt iszonyatosan nagynak találom!
Na de valaki a minap azt mondta a fórumon, hogy a pályázati pénz mindent elbír vagy így kell árazni, hogy mindenki jólakjon!? Valahogy így, de nem szó szerint hangzott el.
De megjegyzem, hogy az 5. pontbani számítása nem helyénvaló. Ennyit ne torzítsunk Szarvas ellenére azért!
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.28, 11:21
turidani. Abban semmi furcsa, hogy bruttó árakkal számolnak, ugyanis az Önkormányzatok (mint tudjuk) végső fogyasztók, és mint ilyenek nem fizetnek, de nem is igényelhetnek vissza Áfát. Tehát irreleváns.
GZM: amit én gondolok, hogy a cikk csak a évvégi pozitív szaldó értékét írja le, tehát Össztermelés-kiváltott saját felhasználás= az ominózus 4,7 millióval.
Ha le volna írva, hány m2 a rendszer, akkor nem volna min agyalni sem direkt, sem "diffúz" módon.....
Amit leír adatot, abból csak torz ******** jön ki.
Bírjátok már ki Hétfőig.
Amennyiben csúsztatás, nem vagyok ******** névtelen, merek írni az ügyben, hogy vizsgálják felül.
Úgyhogy türelem...
gzm
2012.01.28, 09:15
Úgy tűnik nem voltam közérthető.Elnézést:
1./ amit Michael elmond, -meg amit még ZJ szeretne hozzátenni- arról már itt 33-an 55x értekeztek.
2./német napelemes oldalakon igen részletes kalkulátorokat kínálnak. Bárki kitöltheti és megkap minden gazdaságossági és TECHNIKAI, KIVITELEZÉSI KÉRDÉSRE is precíz eredményeket, MEGOLDÁST, még a dőlésszögre és tájolási szögre vonatkozóan is.
Pusztán az irányítószámát kell megadni, milyen tetőre, mennyi az éves vill. fogyasztása, vagy mennyi áramot szeretne hálózatra termelni, hol, melyik naplopó cégnél mibe kerülne szereléssel, vagy anélkül, szalagavatásos piknikkel, vagy egyszerű mezei ceremóniával= számla átadással. stb.2-3 oldal terjedelemben a legapróbb részletekig.
3./de, én nem erről beszélnék. Mindezeket szóba sem hoztam, mert jelen esetben teljesen érdektelen, hogy melyek Szarvas napsütötte jellemzői.
4./ a pénzügyi, finanszírozási oldalról kell megvizsgálni. A kutyát nem érdekli mennyi a diffúz megvilágítás decemberben Szarvason.
5./minden szám adott. Az éves megtermelni tervezett kWh pedig egyszerűen megállapítható
4.734.576 Ft osztva 49= 96 624 kWh
6./ ez ami nagyon irritáló, mert durva félrevezetése az adófizetőknek:
„A napelemes rendszerek telepítése, mivel a KEOP-pályázat keretében a támogatás mértéke igen magas, 85 %, az önkormányzat részéről bruttó 16,4 millió forintos beruházást igényelt. Ez az összeg, első látásra igen magasnak tűnik, azonban ha kiszámoljuk, hogy a telepített rendszer éves szinten, a bruttó 49 Ft-os áramdíjat alapul véve, legalább 4.734.576 Ft-ot termel, és a napelemekre adott teljesítménygarancia 25 év, akkor látható, hogy a megtérülési idő a garanciához képest igen rövid, nem éri el a három és fél évet. A megtérülést követően még legalább 22-25 évig folyamatosan hasznot termel, teljesen ingyen.
Kedves ZJ, ha már veszi a fáradtságot, akkor azután érdeklődjön legyen szíves, milyen városi intézmények, mennyi vill. fogyasztását kívánják kiváltani?
Ez lehet, sokkal érdekesebb lesz, mint dőlésszögekről kisdoktorit szerkeszteni.
Michaelhez
2012.01.28, 08:44
Itt olvasható egy véletlen, közelítő hasonlítási lehetőség: egy konstruktív-emberi és egy attól, hangsúlyával különböző vélemény alkotási módról.
Aki kíváncsi erre,észre veszi a különbséget, ha elolvasta egymás után gzm és és Michael jegyzetét.
Ne bántsuk gzm-t stílusa miatt, mert hozzá joga van.
Felmerül azonban a kérdés, melyikre van itt inkább szükségünk ?
Michael stílussal,gondolom, valamennyien többet tanulunk. Szükség szerűen áll ezért, közelebb hozzánk?
Magam, minden esetre köszönöm Michael legutóbbi jegyzetét.
BGY
Michael
2012.01.28, 06:14
T. János!
Talán segítenek ezek az adatok:
Magyarország földrajzi (északi szélesség 45,8° és 48,6°, kereken 46-49°) fekvéséből adódóan, a besugárzási hozam szempontjából a közepes adottságú országok közé sorolható. A vízszintes felületre érkező éves átlagos napsugárzás értéke ~3,5 kWh/m² nap.
Az itthon átlagosan jellemző napsütéses órákkal (1.900-2.250 óra) számolva ez évente 1.200 -1.800 kWh áram termelését jelenti.
Nálunk a diffúz sugárzás játsza a legfontosabb szerepet a napenergia hasznosításában, 40% (májusban). 59% (júliusban) és 80% (decemberben) között van a diffúz sugárzás mértéke. Természetesen a napsütés intenzitása mellett az átlagos időtartam is jelentősen változik. Míg decemberben a napsütés minimális átlagos időtartama 1,3 óra/nap, addig ez júliusban 9,7 óra/nap.
Magas hozamok 0° és 45° közötti dőléssel; hazánkban a 25°-35° közötti értéket kell megközelíteni. A déli iránytól való ± 45° eltérés csak 5-10%-os teljesítményveszteséget okoz, az említett diffúz sugárzás túlnyomó jelenléte miatt.
Azon kívül, hogy pv-pártis vagyok, azt kell mondanom, hogy fotovoltaikus rendszer akkor amortizálódó, ha saját felhasználásra telepítünk csak.
Szarvas környékére (1.460 kWh/m2 és 1.345 kWh/kWp) 118.179 kWh-113.553 kWh tervezhetö évente ezzel a nagyságú rendszerrel (fix, 30°-os dölt tetö, déli tájolással).
17 Ft/kWh átvételi árral a megtérülési idö 20 év, azaz 2035 május (üzemi-, karbantartási és biztosítási költségek beleértve!
turidani
2012.01.28, 01:18
"a telepített rendszer éves szinten, a bruttó 49 Ft-os áramdíjat alapul véve, legalább 4.734.576 Ft-ot termel"
Megismétlem:
" BRUTTÓ 49 Ft-os áramdíjat alapul véve"
Ide jutottunk.
Az állam most már áfát is fizet azért, hogy valaki napelemmel áramot termeljen.
Nem kommentálom.
Nem is tudnám kommentálni.
Ez van.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.27, 23:23
Csak azért említem a napsütötte jellemzőket, kedves gzm, mert azok alapján erős kételyek merülhetnek fel a cikk hihetőségén, világos?
Azért akarom megkérdezni őket direktben.
Ha mismásolnak, vagy kirúgnak, akkor biztos, hogy sz.r van a palacsintában.
Még egyetlen napelem megtérülését sem tudtam elhinni, annak élettartama alatt.
Főleg a leírt bekerülési költségen.
Ígérem, hogy leírom, amit megtudok.
gzm
2012.01.27, 22:21
Fölösleges fáradni.Nem játszik semmilyen szerepet egy vagy két,vagy akár 10 % sem.
Mit akar itt napsütötte jellemzőkkel poecsoelni, hogy egy meg-megújulós klasszikusunkat citáljak.
Mit szeretne itt szerencsétlenkedni, hogy 1 m2 évente hány kWórát szolgáltatna adott helye?
Változtathatna valamit azon, hogy soha nem térül meg? Eszetlen és gátlástalan elherdálása az adófizetők pénzének.
A 25 év garanciát azt minek lehetne nevezni? Viccnek, vagy szemérmetlen cinizmusnak? Emlékzeni fog még valaki a telepítő cégre?
Még azt is kiszámolhatná, mikor térülne meg, nem a teljes beruházás, mert az egyértelmű, hogy soha,hanem akkor, ha nem közpénzből támogatott többszörös felárral, hanem piaci áron kellene a felesleget eladnia az önkormányzatnak.Mondjuk 13-17 Ft-ért?= 1,5 mFt/év, azaz harmada a 4,7 milliónak.
Itt semmi más sem hiányzik már, csak egy megfelelő tisztességes gazd.politikus. Akinek a kezébe nyomhatnának a választók egy virtuális pallost, amivel rendet vághatna végre ebben a velejéig romlott megújulósdi csáki-szalmája világban.
Ami késik , nem múlik. Meg fog történni, csak idő kérdése.Érik a "juniós" helyzet hozzá...ha már a megújulós EU komisszár Oettinger is kénytelen volt beismerni, hogy halva született ötlet.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.27, 21:23
gzm. most jöttem haza Pestről, de hétfőn informálódok. Ahogy alább leírtam.
Mindenki megnézheti a neten is, Magyarország területének napsütötte jellemzőit, és azt is, hogy 1 m2 évente hány kWh energiát tud szolgáltatni adsott helyen. Ezek tapasztalati tényeken alapulnak, egy.két % hatásfok eltérés elhanyagolható.
Elérhető tényadatok lapján a cikkből vagy valami hiányzik, vagy......nem tudom. megkérdezem.
Michael
2012.01.27, 19:50
Nem vitatkozni akarok, de mivel mi csak kint telepítünk (hála istennek még elég jó ütemben) ezek a mi hivatalos és ebben a hónapban érvényes áraink Németországban:
PV-rendszerárak tetőre, 2012 január
3 kWp
Inkl. szerelés 11.000 € (3.666,66 €/kWp)
10 kWp
Inkl. szerelés 22.750 € (2.775 €/kWp)
17,28 kWp
Inkl. szerelés 34.560 € (2.000 €/kWp)
Az árak nettóban (+ 19% Áfa) és 100%-os előre utalással érvényesek.
Csatlakoztatás díj az árban beleértve
Építési engedély (szolárpark esetében) extra
Rendszer biztosítása extra
Éves üzemi költségek ~110 €/kWp kb. 10 kWp rendszernagyságig.
Az árak a regionális és helyi adottságoktól függően jelentősen változnak.
5 éves garancia az inverterre
25 éves teljesítménygarancia a modulokra
Az árak nettóban (+ 19% Áfa) és 100%-os előre utalással érvényesek.
+ szállítási költség
Az árak nettóban (+ 19% Áfa) és 20%-os előre utalással, 70% Letter of Credit-tel érvényesek.
Mint már tavaly említettem ezen a fórumon, idén 2012. január 1-től hatályba lépett Németországban az EEG 2012 § 6 2. bekezdése, ahol az új 30-100 kWp nagyságú rendszereket távolról is tudni kell le- és felszabályozni, amit a mindenkori hálózati irányító szabályoz a napi igénynek (Lastgang) megfelelően.
Már meglévő rendszerek 30kWp és 100 kWp között: ezeket utólagosan fel kell szabályzó készülékkel szerelni, hogy lehessen azokat távolról szabályozni, vagy az átadási pontnál 70%-ra kell a leadott teljesítményt csökkenteni. Az átépítés 2014-ig el kell végezni ezeken.
Névtelen olvasó
2012.01.27, 10:38
Michael, körül kéne nézni esetleg kicsit, mielőtt butaságokat beszél
Michael
2012.01.27, 09:41
Névtelen olvasó
2012.01.27, 08:46
Egy 87,84 kWp nagyságú lapos- vagy ferde tetöre szerelt kulcsrakész fotovoltaikus rendszert még Németországban sem kap a kedves író 1.800 €/kWp áron!
Igen el van tájolódva valamiért!
1MWp-es szolárparkos rendszert lehet ilyen árban kalkulálni!
csacska
2012.01.27, 09:12
érdektelen, hogy mennyi a német ár, az a lényeges itt mibe kerül és vissza jön-e valaha is az adófizetők pénze, hogyan és mikor?
ez itt nem 3000 hanem 4000 EUR/kWp.
Megérne egy alapos tényfeltárást.
Névtelen olvasó
2012.01.27, 08:46
ejnye de csacskák vagytok, ez egy pályázat, senki ne várjon piaci árakat
ezért jobb a tisztán FIT rendszer, az a versenyt is ösztönzi, és nem 3000EUR/kWp az ár, hanem mondjuk 1800, tessék megnézni a német árakat
gzm
2012.01.26, 22:43
Ezt se rossz:
109 millió :87,84 kW= 1 200 000 Ft/kW
ez négyszerese egy szélerőműének és hatszorosa egy gázerőműének
még,hogy ki lenne a senekünk a gatyából?
egy fenét, Békésben még a kerítés is (szarvas)kolbászból van ?
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.26, 21:15
Újságíróknál előfordul, hogy rövidítenek, de akkor miért nem ellenőrzi valaki, A sajtó szabadságot az talán mégsem sérti, ha legalább a számokat valaki ellenőrzi.
Nem tudom, de tegyük fel, egy nagy rendszert látunk, jó hatásfokkal, és a várható 4,7 millió, az az éves elszámolás pozitív szaldója, és akkor hozzá kell(kellene) adni a saját felhasználást is. Egy jó nagy kapacitás, és egy önfogyasztás teheti igazzá csak a leírt megtérülési időt.
Eddigi tapasztalati értékek ismeretében, igen csodálkoznék.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com
2012.01.26, 21:05
Nem tudom ki írta, majd megkérdezem. tényleg valamelyik adat nem jó.
turidani
2012.01.26, 20:44
Az egy dolog, hogy 85%-ot az adófizetők zsebéből vesznek ki.
De ha már TÁRSADALMI ÉRDEKRE hivatkozunk, akkor legalább a megtérülést illene a teljes beruházás összegére kiszámolnunk.
A beruházás teljes összege 109,3MFt, tehát az évi 4,7MFt-os árambevétel csupán a beruházás összegének 4,33%-át teszi ki.
Vagyis ez a beruházás az ország számára soha nem térül meg, pedig 23 évi áram árát fizetjük ki vele.
Ennyire sok elszórnivaló pénzünk volna?
gzm
2012.01.26, 17:27
-"a támogatás mértéke 85 %,
-az önkormányzat 16,4 millió forint
-a rendszer éves szinten, a bruttó 49 Ft-os áramdíjat alapul véve, legalább 4.734.576 Ft-ot termel
-a napelemekre adott teljesítménygarancia 25 év,
-a megtérülési idő nem éri el a három és fél évet.
-a megtérülést követően még legalább 22-25 évig folyamatosan hasznot termel, teljesen ingyen.« mondja a cikkíró
ezek szerint a bekerülési összeg 109 millió Ft volt
kaptak hozzá közpénzből 93 milliót
bevétel évi bruttó 4,7 millió
az önkormányzatnak megtérül esetleg 4 év alatt, de nekünk ?
soha
25 év garancia? ma jan.25. van. Hol van még ápr. 1.?
Névtelen olvasó
2012.01.25, 22:55
Mono napelemek? Egy kicsit sokk lesz a veszteség.
