Témakör: Vízenergia

A Duna-Tisza közi Homokhátság vízgazdálkodásának fenntartható fejlesztése

Magyar Hidrológiai Társaság * 2009.09.10 * Szerző: Gyirán István
49 hozzászólás
Ez a cikk több mint 4 évvel ezelőtt jelent meg, ezért lehetséges, hogy elavult információkat tartalmaz.
A térség vízháztartási helyzete az utóbbi négy évtizedben folyamatosan romlott, a több ezer négyzetkilométerre kiterjedő területen a fokozódó szárazszág súlyos veszteségeket okoz. A vízvisszatartás lehetőségei kimerülőben vannak, pusztán vízvisszatartással nem lehet az aszályosodást megállítani, még kevésbé visszafordítani.
Hirdetések
»A Homokhátság déli felének vízhiánya 1 650 millió m3. A terület domborzati adottsága olyan, hogy vízpótlása csak szivattyúsan oldható meg. A fenntarthatóság követelménye mind gazdasági, mint ökológiai szempontból kizárja annak lehetőségét, hogy ekkora víztömeget külső energiával emeljünk a hátságra, ezért az ehhez szükséges villamos energiát egy, a DVCS torkolatához telepített vízerőművel célszerű előállítani. Az erőművel szemben támasztott követelményt, vagyis a folyamat energiaegyenlegét a következőképpen határozzuk meg. A folyamatban háromszor történik energiaátalakítás:
1. A víz mozgási energiáját az erőmű átalakítja elektromos energiává.
2. Az elektromos energiát a szivattyú villanymotorja átalakítja forgómozgássá.
3. A forgómozgást a szivattyú járókerék visszaalakítja a víz mozgási energiájává.
Energetikai szakemberek szerint a korszerű turbinák akár 90%-nál magasabb hatásfokkal is képesek a mozgó víz potenciális energiáját elektromos energiává alakítani, de a biztonság kedvéért ennél, és a másik két energiaátalakításnál is 80% hatásfokkal számolunk. Ennek megfelelően a potenciális vízenergiából vízemelésre fordítható tényleges energia

Et = Ep*0,8*0,8*0,8 = 0,512 Ep.

Tehát gyakorlatilag a vízerőműnél előállítható potenciális energiának durván a fele fordítható vízemelésre, pontosabban vízmozgatásra, mely becslés magában foglalja a szélsőséghez közeli dunai vízállások során bekövetkező veszteséget is.«

Mit szól hozzá?

Hozzászólása itt, a cikk alatt fog megjelenni. Kérjük, ne használjon közízlést sértő kifejezéseket. Nem megengedett a reklámcélú hozzászólás, valamint egy hozzászólás bemásolása egyszerre több cikkhez.

49 hozzászólás, melyek közül a legfrissebbek:

Vizes 2009-09-29 15:06
Pragmatikusnak:

Jó helyen keresed, de azokban az anyagokban nincs szó erről.
A Homokhátság vízellátásának vázolt lehetősége csak most került a szakmai nyilvánosság elé, tehát az előkészítő anyagokba nem kerülhetett be. Eddig a gravitációs vízellátás lehetőségét senki nem vizsgálta. Egyébként a vízügy lesz az utolsó, aki ezt a programot felvállalja, hiszen megtanulta rendesen a leckét: Ha nem csinál semmit, abba nem lehet belekötni.

A természet majd hozzáigazodik a megváltozott vízgazdálkodási környezethez, az emberek pedig mehetnek ahova akarnak – de lehetőleg ne motoros hajtású járművön, mert azzal is ártalmára lennének a természetnek.

Úgy tűnik, mintha a fajok küzdelmében az ember a saját faja ellen fordult volna.
hódvédő 2009-09-27 20:45
Kedves Pragmatikus!

Ámbár én nagyon vizes vagyok. De azé nem szemellenzős. Szíriusz 3. bolygóján a széntetraklorid óceánban mennyi a víz?

Archeák élettevékenységében (élnek pl Földkéreg legalább felső 3000 méterében az ásvány szemcsékben, az ásvány szemcsék határfelületén, a baktériumok méretének töredékét elfoglalva élettelen környezetüktől) a víz szerepe mekkora? Mélyebbről nem is kerestünk élőlényeket a Föld kérgéből. Ugye ha nem keressük, ugyan hogy is találnánk meg?

Azért mert ma jórészt vizes dolgokat, élőlényeket látunk, ismerünk, azért nem ez "A" élővilág.

A Földön mindenütt van élet. Igazad van. A Föld felszínén biztos hogy gyakori. Vegyük azonban észre, a Föld felszíne jórészt VÍZ! Ha úgy veszem bolygónk neve nem kicsit félrevezető :-). A mélység felé a víz szerepe, térfogata, áramlási sebessége exponenciálisan csökken. Egyben megjelenik a másik nagyon gyakori kéregbeli illó, a széndioxid. És egy bizonyos nyomás, hőmérséklet felett (kritikus pont, ami felett sem nem folyadék, sem nem gőz, hanem fluid) víz (és CO2) szerepe is kissé másabb. Vegyül ez a két pimasz agresszív anyag ásványokkal, kőzetekkel, meg azzal ami még oda szédül (pl. mély olajos fúrás fúrófeje).

És ilyen extrém körülmények között is van élet. Meglehet, itt hamarabb volt, mint Föld felszínén.

Nem hiszed? Olvass Sztanyek Tímeát. Almár Ivánt.

És hát így befejezésül. Nem sok dologban vagyok biztos. De egyben igen. A természetet soha sem fogjuk legyőzni. Nem is kell ezt bizonyítani. Csak számold meg, mi emberek mennyi energiát használunk pl. egy évben sártekénken, és mennyi energia van csak az 1 darab, Erika nevű hurikánban.

Szerénység! Mondta Bástya elvtárs. Ha valamit szeretek magamban, az a szerénységem :-)
Pragmatikus 2009-09-27 20:12
hódvédő: „Víz nélkül nincs élet. Olyan, amit mi kedvelünk”

A Földön mindenütt van víz, és mindenütt van élet. Talán nem olyan, amilyent kedvelünk. A sivatagokban is van élet. Csak a sivatagi élet alkalmazkodott a kevés vízhez.

A Homokhátságon is két lehetőség van. Alkalmazkodás, vagy legyőzni a természetet (vízpótlás).

Nagyon tetszett a Kecsó által belinkelt anyagok közül az egyikben pl. ez: ” De gond lesz a vízigényes kukoricával is. Dr. Blaskó Lajos szerint elképzelhető, hogy ki kell váltani majd a szárazságot sokkal jobban tűrő cirokkal, amely ugyanolyan jó takarmánynövény, sőt a szárában található cukorból értékes üzemanyag-adalékot is lehet készíteni.”

Tehát nincs szükség kaktuszra, (bár abból is lehet pálinkát főzni, akár legálisan is). Megfelelne többek között ez a cirok. De ez se kell, nem kell a gyógynövény se (pedig vadon is tenyészik sokféle a Homokhátságon). Valamiért mindenki kukoricát akar termelni, ingyenes öntözővízzel.
hódvédő 2009-09-27 19:20
Kedves Vizes!

Én sem voltam különb. Bolygóközi vízgazdálkodásommal.

Ami szerintem a két folyó köze ügyeit illeti, és konkrétan. Eredeti kérdésem arra irányult, ez a terv (Homokhátság), vagy a Csongrádi vízlépcső (újvásárhelyi tervvel egyetemben), vagy a Nagymarosi vízlépcső, vagy a Prédikálószéki csúcserőmű-eregiatározó, vagy a Fajszi vízlépcső, vagy a Sió csatornázása, hajózó úttá tétele, vagy a hajdan volt mezőgazdasági öntöző fürtök újraélesztése ... mi élvezzen prioritást mai beruházásaink között?

Én azt tudom, hogy amit nem érdemes, ma azt is sztrádán szállítjuk. De majd csak leszállunk magas lóról. És hát majd csak eljut közgazdáink agyáig, nem csak speditőrködés a világ. Még konkrétabban. Ha nem termelek, nincs mit szállítani. Legfeljebb csak tranzitként.

Logikus logisztika ez! Vagy nem?

És ha növényeket nem termelek, persze hogy öntözővíz sem kell.

Kérdésem provokatív. Hiszen vizes dolgok attól függenek. Hogy mi a cél. Ha homokhátságon kaktusz ültetvény a cél, ...
Pragmatikus 2009-09-25 18:05
Vízesnek:

Nem látom, hogy szerepelnének az elképzeléseidd a jelenleg folyó vízgyűjtőgazdálkodási tervezés anyagai között. Itt kerestem:

http://vizeink.hu/files/konza_1-10_vegl_jh.pdf

Talán rossz helyen kerestem?
hódvédő 2009-09-24 21:36
Kedves Vizes!

Megtiszteltél nagy HÁ betúvel. Én csak afféle kis há betűs hódvédő vagyok :-).

A lényeget szerintem jól látod. Mai hírt említenék. Holdon (bolygónk kísérője, szerintem kettős bolygónk kisebbik párja :-), van víz. 1 tonna felszínközeli Hold - kőzetben 1 liter! Azanyja! A déli (Hold) sarkon. Hurrá! Mondta Náza. Akkor könnyebben tudunk alfaholdbázist építeni. Mert vizet nem kell Földről szállítani Holdra.

Ugye ember Holdon járt, de víz nélkül? Nehéz megtelepedni. Igen, ez Földünkön is így van. Víz nélkül nincs élet. Olyan, amit mi kedvelünk :-).

Ehhez csak egy adat. Mi égövünkön, 1 tonna felszínközeli talajban (kőzetben) inkább 100 liter víz van, mint 1 liter. Kőzet, talaj, talajvízszint, évszak, kristályvíz, ... dömdödöm... függvénye.

Ebből gravitációsan (egyszerűen, ... közgazdáknak lefordítva, occóért) talán ha tizedét tudod kivenni. Földön. De még ez is 10 szerese Hold déli pólusú oázisának felszínközeli földtani készletéhez mérten.

Nakérem. A víz az élet. Nem az olaj. Ez A stratégiai nyersanyag. A többi csak utána kullog.

Napersze pesti panelben ezt nehéz elhinni. Pedig így van.
Vizes 2009-09-24 11:00
Tiszteletem a Hozzászólóknak!

Először is elnézést kérek Hódvédőtől, mert elvicceltem a kérdését. Azt természetesen továbbra is tartom, hogy nem a választó feladata annak eldöntése, hogy egy beruházás társadalmilag hasznos-e, vagy sem. Az általam vázolt fejlesztés hasznossága viszont annyira nyilvánvaló, hogy még egyszerű választói szinten is belátható.

Először is meg kell barátkoznunk a gondolattal, hogy „a víz élet” szlogen nem üres jelszó, hanem szigorú valóság – amit hála Istennek a maga teljességében eddig még nem kellett megtapasztalnunk. A helyezet az, hogy ahol nincs víz, ott nincs élet!! Vízpótlás nélkül Magyarország élettere kisebb lesz 8-10 %-kal. Ennyi területért és ennyi vízért ma már háborúkat vívnak!

Mi pedig megszerezhetnénk annyiért, amennyit 2-300 km autópályán spórolhatnánk akkor, ha vennénk a fáradságot, és ránéznénk a közpénzek felhasználóira.

Nézzük a Duna-vögyi fejlesztést:
Ez a beruházás áramot termelne (talán egy kisebb falu számára elegendőt), ami 20 év után szabadon felhasználható lenne. A jelenleg gazdaságilag csekély hasznosságú „kopár szik” egy fél balatonnyi területen kiváló halászati lehetőséget biztosítana az ott élőknek, az idegenforgalomról nem is beszélve. És ennek a költsége 50 milliárd alatt lenne – feltéve ha nem a 4-es metró beruházóira bíznánk a dolgot.

A hátságon pedig az öntözővíz kb. annyiba kerülne a gazdáknak, mint ma (4-6-8 Ft/m3 körül), tudniillik gravitációsan odamegy a víz, ahova kell, illetve ahová nem, oda ingyen áramon emelnénk fel.

Az EU-s pályázati beruházások 15%-át fizeti a költségvetés, de ennek csak az ÁFA tartalma 25%, vagyis a beruházás csak ÁFÁ-ban 26 milliárdot hozna az államnak. A bérek járulékát, és a beruházás gazdaságélénkítő hatását nem is említve. A beruházás létesítményei nem drága, magasan feldolgozott, jobbára külföldön készülő berendezések, építőelemek felhasználásával készülnének, hanem homokból, kavicsból, cementből, nagy területen, nagy élőmunka igénnyel. Tehát a támogatás nem menne ki az országból gépekre, berendezésekre, építőelemekre, hanem itt kerülne felhasználásra. Nagy lenne az energia felhasználás is (gázolaj), de ez is kinek hozna hasznot a magas adótartalommal??

A kaktusz és gyógynövényes ötletekről Khon beteg libái és a bölcs rabbi esete jut eszembe, amely mint tudjuk, a libák pusztulásával végződött, amit a rabbi nagyon sajnált, mert még számos ötlete lett volna a megmentésükre. Egyszóval, az ilyen hozzászólások nem vehetők komolyan, még akkor sem, ha első hallásra praktikusnak tűnnek.
Kecsó 2009-09-21 08:27
Kedves Pragmatikus!

Az ország részeiből épül fel az ország egésze. Most sem szednek vámot a Duna-Tisza köziek ha valaki át akar kelni rajta, ezután sem fognak. A 4-metrót is stb., használhatja a Zalaegerszegi Kocsis Irma néni, de sohasem fog Pesten járni. Mégis van benne pár forintja, stb., stb.,

Közpénzből semmi esélye mostanában hogy bármi is megépüljön, csak egy kis százalékát kell felmutatni, a többit sikeres pályázat, lobbizás esetén állná az Unió. 2013 után már pedig erre sincs esély. Hangoztatják ezt többen is, hogy miért pont addig azt én sem tudom, utána kell nézni, vagy valaki nyilatkozhatna erről hogy mi is tudjuk.
Pragmatikus 2009-09-21 07:17
Vizes Gyirán István írta: „Ahogy az autópálya építéseknél, (vagy 4-es metró) nem vetődik fel a kérdés, hogy ki fizesse, úgy itt sincs helye erről beszélni. A többi nagyberuházáshoz hasonlóan, ezt is az ország közösségének kell állnia.”

Én meg azt mondom, hogy csak az épüljön közpénzből, amit mindenki használhat. Lehet, hogy fizetnie kell valami díjat, de használhatja.

A homokhátsági gazdáknak juttatott öntözővizet azonban kizárólag ők használhatják.
Kecsó 2009-09-19 20:32
Kedves Pozitívumanok és Negatívumanok!

Ha elmegy oda és megkérdezi az ott élő embereket, ellenkező véleményt nem fog hallani.
Többször felmerült a kérdés, mennyit fizetnek az emberek majd a vízért. Majd elmondják mibe kerül most az öntözés, a vízhez jutás. És akinek mégis szükséges, még tovább rontja a helyzetet, még tovább csökkenti a mély talajvízhálózatot,még több víz fog a térségből elpárologni.
Másodszor pedig be kell járni a területet, végig kell kocsikázni a sok száz tómedren, illetve a 19. századbeli írásokból véve több mint ezren.
Itt Nyugat-Európában kétszer annyi csapi hullik mint otthon, folyó folyó hátán, mégis tele csatornázták a köztük lévő közel sík, kissé dombos területeket. Tarják a talajvízszintet, öntöznek ha kell (bár így nem is kell szinte) és termelik az áramot. 3-4 méteres szintkülönbséggel már turbinákat hajtanak meg. 1-2 kilométerenként helyeztek el így turbinaházakat. 4-6 méter széles és 1-2 méter mély csatornák ezek. Ez így van Ausztriában is, Németországban is, pedig ott kiszáradás veszélye sosem forgott fent. Vannak bővizű folyóik, ott vannak az Alpok, stb. A nagy része ennek pedig rajtunk keresztűl átfolyik. Nem baj hogy a Duna-Tisza közén fele annyi csapi hullik, nem baj hogy itt sokkal melegebb van és több a párolgás?

Ha az emberek nem emlékeznének, mi volt itt 40-50 éve, illetve az írásokból nem derülne ki, a hajdani üres medrek nem tátonganának és az emberek nem lennének világot látottak, mit is csinálnak ott ahol sosem szünt meg egy tó sem, egy folyó és patak sem, akkor most nem beszélne itt senki semmiről. És megannyi fórumon, egyetemen, tanulmányban tervezetben és az emberek egymást közt nap mint nap.

Ha nem is lett volna a Duna Tisza köze homokhátságának felszínén az életben sem víz miért ne lehetne most vagy később? Volt is és lesz is. Az a kérdés, hogy szabályozatlan formában szeretnénk-e ezt mint régen és megvárjuk hogy átlag 800mm csapadék hulljon éves átlagban, vagy pedig szabályozva, mint ahogy minden civilizált gondolkodó teremtő országban folyik ez manapság. És lehet meg sem kell várni az átlag 800 mm-t.

Az, hogy az országot rég nem látott válság kerülgeti és semmire nincs pénz, azt figyelmen kívül kell hagyni, akkor nem is kell akarni semmit. Se 4-es metrót, se autópályákat, semmit, törődjünk bele sorsunkba és várjuk a Jó Istent hátha megszán minket és jó lesz minden. Fogja be mindenki akkor a lepénylesőjét és ne használjuk ki az Uniós támogatásokat sem 2013-ig. Végül is nem kellett a Marschall segély sem, mert mi mindent megoldunk magunk.

Radioactiv köszönöm a jó hírt a szárazon maradottak nevében is. Ott Csongrádon már van egy jóváhagyott, engedélyezett terv és ez erőt is adhat a máshol élőknek is a saját területük fejlődése, fejlesztése ügyében is. Igaz ott a vízbőség ügyében született konszenzus valahol pedig a hiánya miatt kellene. Kívánom hogy kezdődjön el az építés és létesüljön meg a vízlépcső, biztos minden magyar ember örül neki hogy hasznot tud még a Tisza termelni hazánknak mielőtt kilép az országból. Valószínű hogy többre is képes volna emberi segítséggel magunk érdekében.
Ratioactiv 2009-09-19 17:20
Istenem, mennyi okos ember, mennyi tanulságos vélemény! Bizonyára vég nélkül lehetne folytatni a sort. Mire jó az egész? Semmire. Ha a Csongrád Tisza lépcső megépítése ügyében össze is tudott fogni a helyi magunkfajta a magukfajtával, ahová már nem kell semmi vizsgálat és tanulmány, csak az első kapavágás - és ennek ellenére nem történhet semmi, mert a magas politikának nem tetszik a dolog - akkor mire a nagy igyekezet? Előre borítékolom, hogy ha rákérdeznek Hazánk legmagasabbrangú környezetvédőjénél - ridegen lehűt minden lelkesedést. Csongrád, Duna-Tisza csatorna, vízpótlás stb marad a jószándékúak vágyálma.
Pragmatikus 2009-09-19 11:05
Köszönjük, Kecsó!

Még csak átfutottam őket, de úgy látom, ezekben minden benne van. Meg mindennek az ellenkezője is.
Kecsó 2009-09-19 01:05
Csupán vízvisszatartás a meglévő levezető csatornahálózat korszerűvé tételével, a Duna-Tisza csatorna megépítése, vagy egy Gyirán-féle ill. más hasonló terv hoz majd megoldást az a jövő titka. De szárazság van az biztos és nedvesíteni kell! A teljesség igénye nélkül néhány témával foglalkozó írás azoknak akik nem itt élnek, illetve nem ismerik elég mélyen ezt a problémát:

Az 1960-as évekig a Homokhátságon lévő két nyíltvizi tó fokozatos kiszáradásának vizsgálata.

http://www.sci.u-szeged...hajlattan/baba/Hoyk.pdf

Összehasonlító képek, térképek, grafikonok a Homokhátság vízháztartásáról az 50-es évektől napjainkig.

http://www.bacsmagrarka..._gazd_szalai_jozsef.pdf

A MTA elnökének és munktársainak véleménye a Homokhátság helyzetéről.

http://www.alfoldinfo.h...hatsag/homokhatsag.html

A Völgyesi mérnökiroda tanulmánya a problémáról

http://www.hidrologia.h.../24/5szekcio/240508.doc


A mai sajtóból:
http://www.umvp.eu/?q=sajtoszemle/a-magyar-sivatag
http://www.umvp.eu/?q=sajtoszemle/a-magyar-sivatag

A Debreceni Egyetem Kutató intézetének igazgatója így vélekedik:
http://gemenc.hu/module...s&file=article&sid=1084

Egy előadás a témával kapsolatban.
http://www.talaj.hu/vgy2008/1-3vgy2008.pdf

Hova lett a víz, más szemmel. Duna Tisza csatorna tervek
http://tagszem.hu/file.php?fid=90
Vizes 2009-09-18 13:53
Hódvédő:
„Röviden. Miattam meg lehet Homokhátságot nedvesíteni. Egyszerű kérdésem. Máshol a lé hogyan hasznosulna?”

Kedves Hódvédő! A magam természetes szerénységével szoktam ilyenkor mondani, hogy bár én egy különösen nagyon okos ember vagyok, de erre a kérdésre még én sem tudok válaszolni.:-)
Egyszóval: Fogalmam sincs, máshol hogyan hasznosulna ez a pénz, és abban is biztos vagyok, hogy ezt egy személyben nem is tudnám eldönteni. Erre szolgálna egy egészséges képviseleti rendszer, amelyről tudjuk viszont, hogy tartósan nagy hiánycikk szegény kis országunkban. Szóval, én igyekszem úgy meríteni a kérdések tárházából, hogy reális esélyem legyen azok megválaszolására. Nekem eddig bevált...
Vizes 2009-09-18 13:36
Tisztelt Szabó Úr!
Köszönöm a támogatását, de az én feladatom ennek a lehetőségvizsgálatnak az elkészítésével gyakorlatilag lezárult. A többi a választók és a politikusok dolga. Egy egészséges társadalomban ki kellene forrnia magát a közösség egésze szempontjából legjobb megoldásnak.

Az ország állapotát elnézve erre most csekély a kilátásunk, de ennek megvitatása már egy másik lista témakörébe tarozna.

Üdvözlettel: Gyirán István
Pragmatikus 2009-09-18 07:56
Ja. Csak mi lenne a kaktusszal meg a szakszaullal egy olyan évben, mint 1999 volt? Amikor minden úszott. Amikor a Kígyós patak elöntötte fél Bácsalmást. Amikor minden tározó megtelt volna, ha lett volna tározó. (Úgy is mondhatnám: vízpótlás vagy vízvisszatartás?)

Mert lesz ám még ilyen is, minden globális felmelegedés ellenére!

Egyébként az idegenforgalmi fejlesztés nem rossz ötlet. Néhány helyen már megkezdődött. Bugac környékén még sokkal nagyobb lehetőségek is volnának a „sivatag” bemutatására. Akár teveháton, vagy lehet ló is. De ehhez aztán tényleg sok pénz kell.

Vagy kaktusz helyett gyógynövények?
erbe 2009-09-17 20:43
"valami olyant kellene kitalálni felétek, amihez nem kell öntözés, nem kell sok víz."
Globális felmelegedés kapcsán pl. tevét tenyészteni, szakszault, kaktuszt ültetni.
Kiváló turistalátványosság lenne.
Pragmatikus 2009-09-17 20:25
Vizes Gyirán Istvánnak:

„Öntözés nélkül nem lehet a hátságon csinálni semmit” – mondod. Még hozzátehetted volna, hogy csak ingyen kapott vízzel lehet valamit csinálni. Mert ha fizetsz az öntözővízért, akkor olyan drága lesz a terméked, hogy senki nem veszi meg. Ezért aztán valami olyant kellene kitalálni felétek, amihez nem kell öntözés, nem kell sok víz.

Kicsit másképpen szólva: az ottani – fogadjuk el, hogy különleges – körülményekhez való alkalmazkodás feltételeinek megteremtésére kellene fordítani azt a kétszázvalahány milliárdot. Nem pedig a természetes folyamatok megváltoztatására, befolyásolására.
hódvédő 2009-09-17 19:47
Kedves Vizes Gyirán István!

Egyetlen témában vetnék ellent, azzal a megjegyzéssel, hogy magam is vizes (is) vagyok.

Ahogy nem tetszik vidéki létemnek hogy az én adómból építik a pesti 2. 3. 4. metrót, meg az emnullát (em8, és em9 2015-ig tervezve SINCS!), úgy bizony kétkedve fogadok minden olyan megfellebezhetetlen állítást, miszerint: "az ország közösségének kell állnia"

Amennyire átlátom a hajdan volt országos tervhivatal döntési mátrixát, ahol is a különböző tervek, azok költsége, megtérülése és ezek bizonytalansága volt a döntés alapja, úgy biza homokhátság kapcsán is elvárnám ezt a fajta mérlegelést. Ja, és mivel állítólag 20. éve demokrácia van, én bizony nagyon is örömmel venném, ha ezek a tervhivatali tervek, megtérülésük, költségük, hasznuk, előttem, egyszerű adófizető állampolgár előtt is ismertek lennének.

Lehet (és kell) környezetet védeni. Lehet vizeket stratégiailag kiemelten kezelni (és kell is). De tisztelettel kérem, a versengő projektek adat tábláit.

Vagy ha ez rám nem tartozik, akkor kéretik már elfelejteni ezt a minden 4. évben előadott költséges cirkuszt (formális demokrácia formája) elfelejteni. Nem dadós vagyok államomban. Én tartom el.

Ha én nem lennék, meg persze még úgy 1,5 millió versenyszférában robotoló legális munkás, meg fél millió illegális, akkor hivatal sem lenne, állam sem lenne, ...

A demokrácia legkevésbé sem verescsillagról, vagy árpádsávról szól. Az csak a máz. A lényeg a közpénzek sorsa. Még mielőtt megpecsételődik!

Röviden. Miattam meg lehet Homokhátságot nedvesíteni. Egyszerű kérdésem. Máshol a lé hogyan hasznosulna?

Ha kicsit vulgáris voltam, nos ezért kérek egy trendi bocsikát.
Kecsó 2009-09-17 19:39
Tisztelt Gyirán Úr!

Nem vagyok sem politikus, sem vízügyi szakember és még nem is magyarországon élek jelenleg. Mégis sok barátom ismerősöm van otthon Kecskeméten és a Duna-Tisza közén.
Ha bármilyen társadalmi összefogás szükségszerű volna ehhez a tervhez, tanulmányhoz, keressen (spa0121@freemail.hu). Ha valóban 2013-ig van lehetőség lépni az EU-hoz még támogatásért, akkor ragadjunk meg minden szálat, indítsuk be a rakétákat!

Üdvözlettel: Szabó Zoltán
Vizes 2009-09-17 11:02
Kedves Hozzászólók!

Először is köszönöm, hogy végigszenvedtétek ezt a hosszúra sikerült dolgozatot! Oroszatinak remélem rendbe jött a szeme:)

Úgy látom célszerű néhány megjegyzéssel kiegészítenem a leírtakat ahhoz, hogy egyértelmű legyen:

1. Az igénybevett terület értéke: A költségbecslésnél mindenütt említem, hogy a létesítmény mekkora területfoglalással jár. Ezt azért teszem, mert számolom az értékét. Területszerzésre bruttó 13 milliárdod számoltam 3-400 ezer Ft/ha egységárral. 2008-ban ez még jó volt, de idén már kevés lenne, és 2011 után akár az ötszörösét is ki kellene fizetni a területért.
2. A kisajátításról szóló 2007. évi CXXIII. törvény lehetővé teszi, hogy vízgazdálkodási célra az állam kisajítátással ingatlant szerezzen.
3. A költségbecslésnél mindig felfelé kerekítettem, tehát 500 milliárdról itt fölösleges beszélni. Földmedrű tápcsatornával 180-ból is megépíthető az egész, illetve kisebb kapacitással a költségek jelentősen tovább csökkenthetők. (Más kérdés, hogy azt én hosszú távon nem tartom célszerűnek.)
4. Kétségtelen, hogy a javaslat (műszaki lehetőségvizsgálat – és nem „ötlet”) maximalista olyan értelemben, hogy a teljes hiányt pótolná, és húsz-harminc év után ott állna a kapacitás egy része kihasználatlanul, de ki tudja, mi lesz itt húsz-harminc év múlva? A víz óriási kincs, már most is!
5. Kedves Pragmatikus! A vizet azért kell a Homokhátság tetejére eljuttatni, hogy onnan mindenhová elvezethető legyen. A belvízcsatornák felső részébe adott víz szintje magasabban van, mint az alsóbb szakasz terep-, illetve talajvízszintje, tehát az aggályod alaptalan.
6. A beruházás EU-s pénzből megvalósítható, mert bár a gazdasági haszna nem kimutatható, de a társadalmi haszna viszont könnyen igazolható. Jelenleg is számos ilyen projekt fejlesztés folyik. Mondhatni, hogy a KÖVÍZIG-ek által folytatott beruházások mindegyike ilyen.

A hozzászólásokból annyi megállapítható, hogy a dolog annak fontos, aki jelenleg is kárát látja a vízhiánynak. Nekem idén ment el a kutamból a víz, és ennek az akác ültetvényem fele látta kárát. Öntözés nélkül nem lehet a hátságon csinálni semmit. Ahogy az autópálya építéseknél, (vagy 4-es metró) nem vetődik fel a kérdés, hogy ki fizesse, úgy itt sincs helye erről beszélni. A többi nagyberuházáshoz hasonlóan, ezt is az ország közösségének kell állnia.

Üdvözlettel: Gyirán István
Pragmatikus 2009-09-16 14:03
Nem álmodni kell, hanem tervezni.
A tervezés pedig nem ötletelést jelent, hanem egy fokozatos megközelítését valami optimálisnak. Miközben egyre szélesebb körben vesszük figyelembe a kapcsolódó hatásokat.

Vegyük például a mi Gyirán-féle „tervünket” Ez nem terv, hanem egy ötlet a sok közül. Vízpótlás kell, mondja. Mennyi? Ezt annak alapján számítja, hogy mekkora talajvíztömeg hiányzik a 60-as évekből ismert, megfelelőnek tartott talajvízszintek és a mostani, lesüllyedt talajvízszintek közti pórustérfogatból. Tételezzük fel, hogy sikerül a talajvízszintet felemelni.

És ha ezután se esik az eső? Elég lesz ez a „megfelelő” talajvízszint a mezőgazdaságnak? Vagy ettől megtelnek újra a kiszáradt tavak? Nem valószínű. A szántóföldi növények és a tavak is elsősorban a csapadékból táplálkoznak, és csak kisebb részben a talajvíz felől.
A kitűzött cél elérése tehát nem sok hasznot hozna.

De - jobban átgondolva – maga a cél, a talajvízszint-emelés sem teljesülhet. A Sajó (és Duna-völgyi Főcsatorna) vizét a csatornarendszereken keresztül akarja eljuttatni – hova is? - a völgyekbe. Csak oda lehet, mert a csatornák a mélyvonalakon mennek, nem a dombok tetején. A talajvízszint-süllyedések viszont a dombokon, hátakon alakultak ki. Hogyan fog felmászni a víz a csatornából a dombtetőre?

És akkor még nem beszéltünk a kisajátítás problémáiról. Nem semmiség, hiszen csak a tavak vízfelülete „a Balaton 60%-ával egyezik meg”. Nem is a költségeit látom problematikusnak (ezt – ahogy Kecsó is észrevételezte - Gyirán István valahogy kifelejtette) hanem azt, hogy ez a mi „demokráciánk” viszonyai között szinte lehetetlen. A Tisza tónál se volt egyszerű, pedig akkor még „diktatúra” volt. Nem beszél az anyag arról sem, hogy mit jelentene a Sajónak, ha a vízkészletének 80 %-át elvennénk, de ebbe is beleütközött már az első hozzászóló (oroszati).

Tehát – kicsit megpiszkálva a részleteket – kiderül, hogy valószínűleg kidobnánk az ablakon kb. 500 milliárdot. És mostanáig még csak ilyen „tervek” készültek. Nem kellene csodálkozni, hogy ezekre sem a kormány, sem az Unió nem siet pénzt adni.
Kecsó 2009-09-15 22:56
Hát igen, valóban politikusok gondolkoznak hangosan és ez le is csapódik. Talán a Medgyessy kormány alatt egy menedzsert kellett volna küldeni Brüsszelbe és egy területfejlesztési szakembert.
Ez a Gyirán tanulmány a térképre rápillantva tényleg álomszerű, pénzügyileg pedig nem teljes.
Akár a többszörösébe is kerülhet ez a terv.

Ha csak a csatornák létesűlnének meg tározók nélkül 2013 végéig beadott pályázatokból, már az is jó volna.

Aztán mi lesz? Magunkra maradunk pénzügyileg??? Addig vagyunk felzárkózó ország? Ezekről nem tudok semmit!
Én azt hiszem a reciproka felé vettünk irányt.:(

Mi magyarok meg mindig puhap....ek maradunk, valamit csak kellene merni álmodni.:)
Kellene valamilyen tökös legény, vagyis inkább több ide, oda, amoda, aki a szakembereket és a fejlesztéseket támogatja. Ezekre kellett volna az eddig bejött EU-s pénzeket fordítani.

Remélem megindul valami ezen a területen ezzel kapcsolatban is a közeljövőben, ha már sürget az idő. Ha 2013 után nem jöhet támogatás, nem is tudom mi jön. Azt is álmodni kell majd hogy álmodunk?
Pragmatikus 2009-09-15 20:33
Jót szórakoztam a Kecsó által belinkelt cikken. Ahogy összevissza beszélnek ott az urak… De van egy telitalálat, mert Balogh László azt mondja, hogy:

„elvittük az ügyet Brüsszelbe. Ott a szakértők megkérdezték: a beruházás hogyan fog hasznosulni, ki fizet a felhasználásra kerülő vízért. Mi azzal érveltünk, ne ezt nézzük, hiszen nekünk az a fontos, hogy a megye maradjon meg és ne legyen sivatag. Ezt nem fogadták így el”

Na ja! Ezt kéne tudomásul venni, álmodozás helyett. Akkor is, ha hazai beruházásban gondolkodunk.
Kecsó 2009-09-15 17:55
Személy szerint örülök, hogy Dunántúli révén ön,tisztelt Encián is hozzászólt, a D-T közi Homokhátság vízgazdálkodásának fejlesztéséhez hozzászólók köréhez. Azonban az említett helyek (Kis-Balaton, Zalafolyó, Hanság, Ecsedi láp és környékük)vízháztartásilag nem egyenértékűek a Homokhátságunkéval. Ott érdemes volt csapolni a termőföldek kilalkítása végett és továbbra is lehet vízgazdálkodni mert van miből (Hanság).

Itt ahol korábban vízzel borított helyek voltak, most sincs termőföld, szikes vagy homokos talajokon nem nagyon lehet gazdálkodni. A köztük lévő mély homoktól és szikmentes területeken és a Duna, Tisza melletti 5-15 km-es sávban a hajdani öntés területeken van jó föld és termelés. Ezek között nem sok minden. Főleg szőlő művelésre adták fejüket az emberek, tsz-ek, gazdaságok, mivel a szőlő mély gyökérzetű és bírja szélsőségeket. Itt nem olyan zöld ám minden mint a Dunántúlon! Csapolás volt, víz nincs, termőföld sincs. Ha volna víz, akkor még a homokon is érdemes volna a termés.

Kedves Hódvédő!

Én a pár 1000 oldalas tanulmányt nem önmagában gondoltam, hanem tervekkel, engedélyeztetésekkel, szakvéleményekkel, egy zusammen dokumentációt, amit bátran lehet felmutatni akár a Parlamentben akár az EU előtt, vagy az utókor számára. Hiszen pár száz önkormányzatot, közvetlen pár ezer embert érintene ez. Két autópálya szelné át majd, M8, M9, magasfeszültségű vezetékek haladnak ott most, nemzeti park területeibe esnének ezek a tavak. És még kitudja hány hatóság egyeztetése, véleményezése válna itt szükségessé.
Mindegy ez most azt hiszem, hogy száz vagy ezer oldalra jönne ki, az a lényeg, hogy ami benne van az megy-e vagy nem megy.
Hogy honnan jönne a saját rész az Eu-s pénzhez? Hát az említett vállalkozókra valóban nem lehetne számítani. Szerintem aláírásgyüjtéssel kellene a parlamentet, azok által a minisztériumokat megmozgatni, kényszeríteni, hogy igenis foglalkozzanak a témával, mert megéri már az eddig felsoroltak miatt is. (termőföldek kialakítása, öntözés, munkalehetőség, korábbi természetes környezet visszaállítása, továbbá, idegenforgalomi lehetőségek, halászati, horgászati lehetőségek, stb., stb..
Egy idézet erről http://www.agroland.hu/?hir=5688
az oldalról, kérem önöket, benneteket, olvassák/tok el: "A víz a jövőnk stratégiai kérdése. Felhasználásához közös döntés kell, nemzeti konszenzussal. A Homokhátság programot pedig folytatni kell, hiszen 2013-ig, az uniós költségvetés utolsó évéig van esély a megvalósításra."

A politikusok, szakemberek foglalkoznak is vele, talán aláírási kezdeményezéssel tudnánk nekik időben segíteni vagy még elszántabbá tenni őket?
Több témában is csak akkor mozgatta meg füle botját a parlament amikor a nép aláírásait meglebegtették az orruk előtt.

Hogy teszetosza az államigazgatásunk ami kihat az műszaki fejlesztésekre is. 3 évig egy állami szerv Műszaki Fejlesztési és Technológiai osztályán dolgoztam. Minden úgy van ahogy mondod. Nem akarok megmosolyogtatni vagy megrígatni senkit, így hát erről nem is nyilatkoznék mi folyt ott. Én akkor csak mosolyogtam, mivel a versenyszférából mentem oda. Nem mondom hol mi mennyi ideig tartott. Lehet volt 100x-os különbség is?

Visszatérve a témánkhoz akkor hát össze kellene fogni emberek, rajta hát, amíg nem késő. 2013 után már nem igazán jön segítség. Csak amit eddig kaptunk, azt nem látom, hova lett. De erről ne is legyen itt szó, nem ezért szóltunk itt!
Encián 2009-09-15 11:54
Az elmúlt 1 - 2 évszázadban a magyar ember nem is kis mértékben tette
"szebbé jobbá" környezetét.
Megzabolázta, gátak közé terelte a rakoncátlan folyóinkat.
Az Ecsedi láp lecsapolásával termőföldeket alakítottak ki.
A Kisbalaton lecsapolásával szittyós békanyálas büdös posványt szüntettek meg.
A Hanság talán azért kerülte el a szorgos emberi kezeket, mert amikor legjobban leakarták csapolni éppen kiszáradt magától. Mire újra megtelt vízzel akkorra a lecsapolóknak el is ment a kedvük. (hála istennek).

De a gátak közé szorított folyók nem öntik el, nem áztatják át az árterületet. Az nem nedvesedik át. És a csapadékos időszak elmúltával keseregnek az emberek, miért is szárad ki annyira a föld.
Minden bizonnyal a globális felmelegedéstől!!

A lecsapolt Ecsedi láp területén szépen terem a pityóka, búza. De eltüntek ritka mocsári növénytársulások, védett madarakkal egyetemben. A forrób száraz időszakokban nem ritkán rettegnek a nehezen oltható talajtüzektől. Ahol a föld alatt izzó tőzeg okoz hm. hm. turisztikai látványosságot.

A Kisbalatonnál sikerült a Zala folyó árterületét lecsapolni, termővé tenni. Azóta a folyó nem a Kisbalatonnál rakja le hordalékát hanem a Keszthelyi öbölben. De a mocsárvilág nem csak a hordalékot szűrte ki a vízből, hanem a vízben oldott tápanyagokat is. Ami a tóba kerülve növényi, főleg alga elburjánzását okozta. Lassan és biztosan megindult a Balaton eutrofizációja.

De a szorgalmas magyar ember újfent mindent elkövet a természet jobbá szebbé tételéhez.
A mocsárlecsapolók ükunokái most gátakat építenek, hogy mögötte mocsarak, lápok alakuljanak ki. És természetvédelmi területekké lehessen nyilvánítani.

Csak a pesszimisták mondják hogy hülyeséget csináltunk.
Az optimisták szerint felfedeztünk egy módszert ami nem vezet a megoldáshoz.
( T.A. Edison után szabadon)
hódvédő 2009-09-15 00:08
Kedves Kecsó!

Kezdem mondandód végivel. Pár 1000 oldalra kiterjedő tanulmány és az eus pénzek.

Egy.
Egy tanulmány hasznossága nem méretével függ össze.

Kettő.
Feltéve, hogy eus pénzek önzetlen segítségről szólnak (miért is ne játszhatnék el egy ilyen alturista gondolattal :-), a sajátrészt csak mellé kéne rakni. Ki rakja mellé? Kiskunsági Onedine Line hajózó vállalkozó, és persze sokezer tőkeerős kisvállalkozó társa (krumpliöntözésben és hasonlókban utazó népek) avagy a nagy-nagy kínai - mongol - sztalinistapista császár tervhivatala (Nálunk mostanság enefü, és újenefü a neve)?

22-es kimoderált testrésze érdeklődött e téma iránt, de persze ettől a tény tény marad. A természet részei vagyunk.

JOBBAN MINT GONDOLNÁNK!

És ha kiskunságban csak szalmabor és szőkeolaj terem virulensen, akkor biza ezekre a pádzsérós vállakozókra aligha számíthatsz évi 12,45 percent reálprofit reményében, természetesen 150 éves megtérülési idővel számolva.

Röviden.

Nem a homokhátság talajvizei és felszíni vizei vannak válságban. Ugyanis ez csak tünet.

Emberi (technológiai) kapzsiságunk és rövidlátásunk (világtendencia) valamint kishazánkban elburjánzott minden képzeletet alulmúló terjengős böszmeség miatt van minden válságban, és ennek csak egy tünete homokhátság szárazodása.

Hogy ez téged személyesen érint? Ja. Engem meg a kisfalumbeli, hazai böszmeségek. Itt jön be közérdek és egyéni érdekek kompromisszuma. Pragmatikus kollega erről hosszan beszélt, nem ismételném.

Még rövidebben. Nem a száradás a baj. Hanem nem kissé tudatlan, de annál kapzsibb komisszárok regnálása a baj.

Nem csak homokhátra. Minden technikai fejlesztésre kihat teszetosza bumburnyák államizgatásunk és település igazgatásunk (természetesen a járási, megyei, kistérségi társulási, valamint régiós evtársakkal és az ő terjedelmes struktúráikkal egyetemben).

Ez az igazi bajunk. Nem a száradó homokhát.

Nahát?
Kecsó 2009-09-14 22:21
Kis-Magyarországunk Alföldjét és annak is a közepét valóban a legkevesebb csapadék látogatja meg meteorlógiai szempontból és ez régen is így volt a domborzat alakulása miatt. Kecskeméti lévén, sokat hallottam környékbeli idősebb emberektől számomra mesének hitt történeteket a 60-as évek és az előtti időkről. Azt nem hittem el akkor sem, hogy az áradt Tisza mosta Nagykőrös széleit, az emberek valószínűleg a média hiánya miatt beszéltek ilyenekről a tanyavilágban. Ez valótlanság a nagy szintkülömbség miatt, de igen csak nagy vizek lehettek akkortályt ha ezt hitték az emberek. És még egy két sztoriról tudok mindenféle utánajárás nélkül.
Többször bejártam az utóbbi 20 évben a Kiskunság területére, tényleg elszomorító a rengeteg régi mára már száraz tómeder. Olvasatomban sokukban nyáron is jelen volt a víz, míg az utánpótlás nélküliek nyár végére legtöbbször kiszáradtak egy-két hónapra. De most az van, hogy csak akkor van bennük mérhető vízréteg, amikor a hó vastagságot lehet bennük mérni. És most gépjárművel kitaposott utak haladnak át rajtuk.
A fentebb említett nagy vizektől valóban féltek az emberek és nem hiába építették meg a rengeteg csatornát, csatornácskákat. A hiba csak az volt, hogy abban az átkosban még ez is teljesítményre ment. Minél több km csatorna, annál nagyobb válveregetés volt május elsején. Így hát ezek a kis vizecskék tavacskák mind mind lefolytak a Tiszába, Dunába és kaptunk egy teljesen kiszáradt homokhátságot. Az én lakhelyem 116 m magasan van, neve a területnek Alsószéktó, mellette értelemszerűen Felsőszéktó helyezkedik el. Itt tehát tavak, szikes tavak voltak nem is olyan régen, az udvari kút fúrása során csigaházak, kagylódarabok jöttek a felszínre. Most a gyümölcsfákat és a szőlőt is locsolni kell, mert még az is elhervad, kipusztul. Idősebb szomszédaim arról tanúskodnak, hogy az én telkemen illetve az ő szöllőjükben tavasszal még 40 évvel ezelőtt is a homok tetején víz állt.

Az eszeveszett vízlevezetés ide vezetett,helyette mesterséges tározókba illetve amíg bírták volna, a természetes tavakhoz kellett volna vezetni az olykor feleslegessé vált vizet. Ezzel nem azt akartam mondani, hogy most csónakázni szeretnék,a telkemen,de az szomorú hogy a környező területen szárazon vannak a régi kissebb nagyobb tavacskák, rét elnevezésű laposok.
Minden kiszárad, minden sárga, öntözés nélkül.
Most járom keresztbe kasul Németországot és dolgoztam Ausztriában is egy pár évet. Rengeteg a duzzasztott csatorna öntözés és turbina meghajtás céljából. Pedig ott majd kétszer annyi csapadék hullik.
Szerintem szabadna tenni azért, hogy vissza álljon a régi vízivilág a homokhátságon, ha már így ki tudták elődeink szárítani. Ha szakmailag be van bizonyítva hogy ez megoldható, meg kell tenni.
Nem kell a homokhátságon félni attól most már hogy nem lehet levezetni a vizet ha szükséges. Oda is lehet vezetni, ott is lehet tartani és le is lehet vezetni ha kell.
Biztos vagyok benne, hogy egy pár ezer oldalas mindenre kiterjedő, pályázatra kidolgozott tanulmánnyal Uniós támogatást nyernénk.
Pragmatikus 2009-09-14 16:31
Ne örülj, mert nem újat mondtál, hanem tévedtél. A kiszáradás nem az egész Alföldre, hanem csak a Homokhátság magasabb dombjaira jellemző. Inkább csak jellemző volt, úgy 1995-ig.

A medenceterületeket magaslatok szegélyezik, így van ez az Alföldnél is. A magasabb peremeken beszivárgó talajvíz a medence közepe felé mozog, és párolgás révén csapolódik meg. Ezért van, hogy az Alföldön több víz párolog el, mint amennyi a csapadékból érkezik.

Jön a víz a felszín alatt, hozza a sókat. Aztán elpárolog, a sók meg ottmaradnak. Ez a szikesedés. Természetes folyamat, minden medenceterületen, az egész világon. Nem az ember okozza.

Egyébként nem téged akarlak meggyőzni, azt – látom – nem lehet. De talán járnak erre elfogulatlanabb olvasók is.
22 2009-09-14 16:00
Örülök ,hogy tudtam valami újat mondani.
Pragmatikus 2009-09-14 12:55
Az Alföld fokozatos kiszáradása? Erről még nem hallottam.
22 2009-09-14 09:49
Alapvető probléma az Alfölddel kapcsolatban hogy sokkal több víz párog el mint amennyi csapadék formájában a területre érkezik.Hajdanán amikor a folyók kiléptek a medrükből az elöntött területeken tudták pótolni a vízhiányt.A folyók szabályozásával ez megszünt.A kérdés marha nehéz.Hogyan lehet az Alföld fokozatos kiszáradását megakadályozni?Szerintem ezekkel a "vízépítő" módszerekkel sehogy.
Pragmatikus 2009-09-13 20:13
Próbálok valami konkrétat írni 22-nek, bár nem tudom pontosan, mire kíváncsi. Egy konkrét kérdése volt: mi történt az elmúlt 150 évben ezen a területen?

- Elkezdtek sokasodni az emberek,
- „Kiskunságnak száz kövér gulyája” helyett nemsokára inkább földműveléssel akartak foglalkozni,
- egyre jobban bevonták a gazdálkodásba a lefolyástalan, belvizes területeket is,
- a belvíztől való szabadulás érdekében kiépítették a levezető csatornahálózatot.

Aztán már nem történt semmi új, csak az, ami régtől fogva történni szokott: néha hosszú évekig alig esett az eső. Mint pl. 1970-1995 között.

Ja, és még az történt, hogy lett a térségnek egy olyan országgyűlési képviselője, mint Lezsák Sándor, aki ébren tartja az ügyet. De odáig ő se jut el, hogy kiderüljön, mit akarnak a Homokhátság lakói. Pontosabban az nem derült ki mindmostanáig, hogy mit akarnak csinálni azzal a pénzzel, amit (az ország közös kasszájából) állandóan követelnek maguknak. Nehogy azt gondolja bárki. hogy a fentiekben bemutatott Gyirán-féle tervet akarják megvalósítani!

Kecsónak annyit, hogy előbb kompromisszumokat kellene kötni. Nekem ez lenne jó, neked valami más. Engedek én is valamit, engedj te is, hogy kialakuljon, ami nekem is jó, meg neked se rossz. Ezután jöhet az összefogás.
Kecsó 2009-09-13 17:00
Bízom benne atyafiak hogy valamely Uniós pályázaton a megfelelően előkészített tervezet nyerni fog, mert én a mai magyar költségvetésünkből nem sok méter csatorna megépítésére látok lehetőséget. Nagyon jó, hogy foglalkozik vele a szakembergárda és melegen tartja ezt a témát, mélyebb vitákba azonban a pénzhiány miatt nem érdemes keveredni laikusoknak. Főleg személyeskedni, hogy ki mennyire tudományos és fantasztikus. A tanulmány 300 milliárdot számol kb. a létesítmények és a műtárgyak építésére, kisajátításokról nem esik szó. Ehhez kellene egy másik tanulmány is, a kettő együtt adhatna itt valós képet. Valószínűnek tartom azért, hogy az érintettek nagy része nem követelőzik majd ha földjén átfolyik egy bővizű csatorna, hanem még a támogatását is adja hozzá. A tavak esetében ez nem megoldható hiszen teljes földjükön is túl kell hogy adjanak emberek százai, ezrei.
Én mint laikus, csak az összefogásban reménykedem. Ezekben a tervekben több száz önkormányzat is érdekelté fog válni. Így nem csak a hatóságok a szakminiszérium, hanem az Önkormányzati a Mezőgazdasági és még a Munkaügyi minisztériumnak is fel kell vállalni és ismerni ennek a beruházásnak a hasznosságát. Minden politikai és szakmai szervezetet tájékoztatni kell erről, illetve a lakosságot (érintett talán 2-3 millió ember) elsősorban, mert mit ér egy terv a lakosság támogatása nélkül? Kb. semmit. Hiszen kinek a programját és milyen programot is szavazzanak meg majdanán? Miről is van szó? Milyen csatorna akar itt folyni? Ki találta ezt ki? A mi polgármesterünk? Ezzel akar nyerni, vagy az ő ötlete? Vagy az Unió okossága ez? Vagy mi van? Hülyeség ez vagy jó dolog? Csak kapargatják majd a fejüket.

Ha csak a szakma ismeri ennek jóságát, nem várhatunk ebből sem nagy csodát.
Ekkora és ekkora területen olcsóbban lehet majd ezután előállítani a terményeket? Olcsóbban tudjuk táplálni az állatokat? Több magyar árút és olcsóbbat láthatunk majd a polcokon? Talán még sok sok olcsó halat is tudunk itt tenyészteni?
Ezekről kell megfelelően tájékoztatni országot világot. Mint ahogy a tanulmány írója az epilógus utolsó gondolatában tesz is erre említést szolídan, csak az összefogáson múlik minden atyafiak!
hódvédő 2009-09-13 12:00
Kedves 22!

Végig homokhátságról írtam. Döntsd el, mi legyen. És az lesz. A szakemberek megoldják. Ha kell csinálnak neked Duna-Tisza csatornát magasvezetéssel, átemelőkkel, öntözéssel, .... Vagy mély vezetéssel, de persze ekkor a partnál világos hogy talajvizeket és mélyebb vízadókat megcsapolva.

Vízvisszatartást, vagy víztakarékos gazdálkodást, mezőgazdálkodást.

Nem technikai kérdés. És ahogy Pragmatikus nagyon lényeglátóan rávilágított, sok fajta érdek van. Ennek optimalizálása, és továbbá egy távlatos cél, egy jövőkép felvázolása, nem egyszerŰ, és nem mellékesen nagy felelősség.
22 2009-09-13 10:50
Mielőtt nagyon félreértenél.Nyilván a állattartónépek megjelenésével elkezdődött a táj átalakulása.Azelőtt is voltak puszták az Alföldön és állattartók ennek nagyságát valamelyest növelték.Kérdés hogy milyen mértékben?
A csapadék és polgárosodás kapcsolata:
Nem árt emlékezni rá hogy a törökhódoltság alatt az ország középsőrészét kiírtották.Pl. Sóskúton 4 család élte túl a törököket,vagy Nagyváradon 5db ház volt sértetlen a felszabadítása után.
Egyébként a sok rizsa után valami konrétat is irhatnál a Duna-Tisza közével kapcsolatban.
hódvédő 2009-09-13 08:32
Jól mondod Kedves Pragmatikus!

Ez valóban ilyen. A víz nem ismer ország- és telek határokat. Aztán télen hideg van, nyáron meleg van, ez eső meg hol esik hol nem. De van hogy fordítva :-) Aztán ami nekem meleg és nedves (hóember készítő manufaktúrám van), az az átlagnak hideg és száraz.

Itt jön be egyéni érdek és közérdek viszonya, ami vicces, de még az államberendezkedésre is hat. Mi az angliai vízrendszer és a kínai között vagyunk félúton!

Angliában kiegyenlített klíma, bőséges csapadék az év minden szakában, sok kis folyó sziget belsejéből tart tengerpart felé. Évszázadokkal ezelőtt kezdték építeni víziútjaikat, több száz éves megtérüléssel számolva. És mindez a korai kapitalizálódás időszakában a tőkés ipari kereskedelmi vállalkozásokat erősítette (aztán jött a sztívinzon meg a vasparipa, csatornatársaságok megtérülési számításai felborultak, de mai napig hajóznak a csatornáikon!).

Kína szélsőséges, kontinentális klímájú, néhány nagy folyó viszi el Himalája vizét K-re az alföldjükre, majd a tengerbe. Az alföldön a folyók saját hordalékukban folynak, ezért egy-egy nagy áradás átrajzolja a térképet, a főmeder km-több tíz km-el odébb is találhat magának helyet, persze a köztes területeknek jórészt annyi. Mindenki Kínai nagy falról beszél, de amit már az ókori császárok tettek folyóikkal, csatornáikkal, na az nem semmi. Ehhez a köz érdekét a Kína méretben országosan optimalizálni képes szervezet kell, ami nem demokratikus, hanem központi. Mint ma is. Szerencsére ma a kínai császár vizes mérnök. Lett is 3szoros gát. Még ha 3 millió embernek költözni is kell.

Érdekes megnézni kishazánkban a csapadékeloszlás és a polgárosodás viszonyát. Nyugati megyéink kiegyenlítettebb klímájúak. Elsőre vadnak tűnik, de egy lakótelepi panelben ücsörögve nehéz is elképzelni mennyire függünk ma is természeti környezetünktől. A vadász, halász, pákász, csíkász, madarász, kertész, szántóvető, az tudja. Mindig is tudta.

22 nek egy hihetetlen link 5000- évre:
http://www.sulinet.hu/o...1_honfoglalas_elott.htm
Pragmatikus 2009-09-11 15:33
Azt kell csak eldönteni, mit akarunk – mondja hódvédő.

Mindenki mást akar. Akinek dombon van a földje, az vízpótlást akar, hogy öntözhessen – de a vizet ingyen akarja. Aki mélyterületen gazdálkodik, az belvízmentesítést akar.

Egy csapadékos tél után mindenki azt kívánja, hogy minél előbb vezessék el a vizeket, nyár végén mindenki azt kérdezi, hogy minek vannak itt ezek a csatornák, csak elviszik a vizet, kiszárítják a területet.

(A Homokhátságról beszélgetünk, nem?)
22 2009-09-11 15:03
Ezt tényleg elnéztem!16 évtized az nem 16 évszázad!
A kérdésem az lenne mi történt az elmúlt 150 évben ezen a területen.Úgy nagyjából.
Azért az enyhe túlzás , hogy kultúrsztyepp lett volna az Alföld 5000 éve.Elég csak arra gondolni ,a Tisza a Körös és a Brettyó az Alföld jelentős részét évente elöntötte.1830-ban 8000 km2 nagyságú terület volt víz alatt 2 hónapig.Ez a legkevésbé sem kultúr terület.Az Alföld jelentős része mocsaras zsombékos terület volt és voltak időlegesen elöntött részek ahol leginkább legeltettek.És voltak magasabb részek ahol gabonát termeltek.Ha már a Tisza szóba került azért az belátható hogy az eredeti elképzelés csak részben volt helyes.Gondolok itt a gátak folyamatos emelésére.Másrészt arra a több százezer hektár szikes területre ami azóta alakult ki.Nyilván ezen az állapoton változtatni kellett.Lásd. Vásárhelyi-terv módosítása .(Gátakat nem lehet az egekik emelni.)És hát sajnos ez sem fogja megoldani az elszikesedett területek problémáját.
hódvédő 2009-09-11 12:35
Konkrétumokról szívesen beszélgetek, kedves 22. Csak megjegyzem, 16 évtized, az nem 16 évszázad!

Hogy fejszámolástól megkíméljem másokkal szemben magas elvárású kollégákat, az általunk ismert - dokumentált nagyobb vízrendezéseket a reformkor végén (Isz. 1830-as évek vége) kezdték el, és mai napig nem fejezték be. Vannak olyan megalapozott vélekedések is, hogy Alföldünk kb. Ie. 5000 óta kultúrsztyepp. Vagyis lelegeltették eleink az erdőket. Azért bátorkodom ezt szóba hozni, hogy akik (monjuk báziszöldek) eredeti állapotokat szeretnék helyreállítani, szíveskedjenek mellé rakni az évszámot is! És az már opcionális, de esetleg ha azt is megmondanák, hogy; MIÉRT? Állítsuk vissza?

Megmondtam. Mondd meg, kedves 22 mit szeretnél és megmondom, ezért mai ismeretek szerint mit kell csinálni. És hogy sacc per kábé mivel is fog még járni.

Röviden. Kritizálni könnyű. Minden beavatkozásnak van árnyoldala. Kérdés, mit szeretnénk.

Hogy a két folyó közére kell-e beavatkozás, az döntés kérdése. Azért nem akarnék beleszólni, mert egy kis rálátásom van vizes dolgokra.

Azt kell csak eldönteni, mit akarunk.
22 2009-09-11 09:53
Nos a 4 évtizedet a cikkből vettem.A 16 évszázad némileg túlzás ugyanis a törökidőkben igen csak szerényen működtek a dolgok ha egyáltalán volt bármilyen gazdálkodás is.
Én speciel nem látom át az ott zajló folyamatokat csak elképzeléseim vannak.
Egyébként nem válaszoltak az urak hogy mi a fene történt!Ennél többet vártam!
CSak jelzésképpen ne, hogy úgy járjunk mint a Balaton esetén amikor leesett a vízszint és utána már a Rábából akarták hozni a vizet a nagy tudású urak!
Pragmatikus 2009-09-11 09:35
Nézzük kicsit más szemüvegen keresztül. Pl, mit ír Móra Ferenc erről a tájról: (Ének a búzamezőkről)

"Régi térképek azt mutatják, hogy a tó mindig az volt, aki most: játékos szörnyeteg, egyszer ártatlan pocsolya, máskor temérdek tenger. Némelyik térképen nyoma sincs, akkor olyan kis vizecske volt, hogy a mappacsináló észre se vette - a másik vármegyényi tengernek rajzolja.”

Vagy például Kiskunhalas város történetében olvashatjuk, hogy 1797-ben a nagy szárazság miatt „minden rétek, úgymint idehaza a város alatt levő nagy nádas rét, Balotán, Eresztőn, Pirtón, Kisteleken, Rekettyén és Bodogláron egészen kiszáradtak, Fejéstóban is igen csekély víz maradott, a kutak kiapadtak a víznek leszállása miatt, a tavakból a halak és halcsíkok végkép kivesztek, a vízi szárnyas állatok is kevesen mutatták magokat”.

De tételezzük fel, hogy beavatkozunk, mert mindezt meg akarjuk szüntetni. (?) De ki állja a nettó 267 milliárd forintot? És kinél jelentkezik a haszon? És mennyi haszon?
hódvédő 2009-09-10 21:38
A kérdésem, kedves 22, nem provokáció.

Azt szeretném remélt beszélgetésünk kapcsán bemutatni Neked, hogy mennyire nem egyszerű. Ha vizet akarsz elvezetni, az mivel jár. Ha vizet akarsz bespájzolni, az mivel jár. Ha ...

Minden természetbe történő beavatkozásnak volt egy elsődleges célja. Szerencsés esetben még a harmadlagost is számolták. Azonban. Utóbb kiderülhet, a legnagyobb körültekintés és jóindulat mellett is, a századlagos "eredmény" (hatás) nagyobb kárt okoz(ott), mint az elsődleges, másodlagos, harmadadlagos, ... cél.

Egész technikai kultúránk erről a lassú tanulási folyamatról szól.

A formális logika szabályai szerint egy biztos csak. Ha semmit sem teszek, meg nem tett tevékenységgel nem hibázok (báziszöldek zsigeri hozzáállása).

A formális logika azonban formális :-). Remélem a tapasztalatok egyre többeket formálnak is :-).
Tresz Csaba 2009-09-10 21:36
asszem értem azt a nyolcvan százalékot. arra gondol tehát hogy a Kiskunságból elvettek egy csomó vizet a szabályozással. ez így van, jó sokat.

mi lett belőle? rövidtávon: biztos élettér, föld, mezőgazdaság, vasút, "Európa éléskamrája", modernizáció, erős ország.

hosszútávon: kiszáradás.

megoldás? jól be kéne csatornázni a Kiskunságot, amellett duzzasztani a Dunát, a Tiszát öntözés és más célokra.

miért? olyan ez mint a hűtő-fűtő klíma. ahogy nekünk jó úgy irányíthatjuk. belvizet levezetni, öntözővizet bevezetni. ezeket már 100 éve vagy régebben kitalálták ám.

az ősök nem rontottak el semmit. Csak nem fejezték be. azonban mi meg csak ülünk a gumónkon és elbeszélünk egymás mellett mindenféle virágnyelven.

nem keseregni kellene hanem befejezni.

buta ember vagyok de meggyőzhető.
várok "alternatívabb" MEGOLDÁST hogyan kellene legideálisabban CSELEKEDNI.
okokkal és bírálatokkal tele a padlás.
hódvédő 2009-09-10 18:20
Kedves 22-es.

Nem jó a kérdés. Nem 4 évized, hanem 16 évtized természetalakítása miatt (árvízmentesítések, lecsapolások, szántóföldi kultúra elterjedése a korábbi vízjárta helyeken) és részben a globális klíma-változás miatt alakult ki a mai helyzet. Ehhez lehet még venni az engedély nélküli fúrt kutas vízkivételeket. Tekintettel a dolog jellegére, ez utóbbi mértéke nehezen adható meg.

Szinte mindenki úgy tudja, felszíni vizeink (dinamikus vízkészletünk) 95%-a határainkon túl ered. Nagyjából mindenki jól tudja. És mi lesz felszíni (el nem párolgó, és el nem szivárgó) vizeink sorsa? Megmondom. Kereken 100%-a határainkon túlra folyik.

Mi a megoldás? Az attól függ. Hogy mit szeretnénk. Te, kedves 22-es, mit szeretnél?
22 2009-09-10 16:23
Én csak arra lennék kiváncsi ,hogy miért alakult ki az elmúlt 4 évtized alatt a jelenlegi helyzet?
T. Tersz Csaba nem mindenki olyan okos mint ön.Van ilyen.
Tresz Csaba 2009-09-10 15:16
feketepont: bizonyítványban
Tresz Csaba 2009-09-10 15:14
ajjaj. asszem a bizonyítványba érik a fizika bukta....
és a szövegértés(magyar) bukta....
konklúzió
"zöld"-nek tetszik lenni?
oroszati 2009-09-10 12:34
Kifolyt a szemem de végigolvastam.
Nem hiszem, hogy bármely vizfolyás 80%-ának elvétele nem jár semmilyen kárral.

Hírlevél feliratkozás

Támogatóink

A Tiszta Energiákról bővebben itt: Napelem
Napelemet a Tiszta Energák-tól
A Napelem rovat támogatója

A Napenergia rovat támogatója

A Zöldtech magazin támogatója
Hirdetések

Webáruházunk kínálatából ajánljuk

Gyártó: Sol-Expert Group, Németország
Származási hely: Európa
Ár: 4490 Ft
Gyártó: Walachia
Származási hely: Lengyelország
Ár: 5490 Ft
-20%
Kovács Róbert (szerk.):
Poppy Seed 2002 Bt., 2011
Bolti ár: 5900 Ft
Kedvezm. ár: 4720 Ft
-15%
Lukács Gergely Sándor:
Szaktudás Kiadó Ház, 2011
Bolti ár: 5800 Ft
Kedvezm. ár: 4930 Ft
-20%
David J. C. MacKay:
Vertis Zrt., Typotex Kiadó, 2011
Bolti ár: 6900 Ft
Kedvezm. ár: 5520 Ft
-20%
Kovács Róbert (szerk.):
Poppy Seed 2002 Bt., 2012
Bolti ár: 6900 Ft
Kedvezm. ár: 5520 Ft
-20%
Viczai János:
Terc Kiadó, 2012
Bolti ár: 2500 Ft
Kedvezm. ár: 2000 Ft
Impresszum   |   Hirdetési árak   |   © 2014 Zöldtech Kiadó Kft. Minden jog fenntartva
Kérdés? Megjegyzés? Írjon: szerkeszto@zoldtech.hu vagy hívjon: 70/634-0265