Témakör: Energiapolitika

Gazdasági-energetikai válságot jósol a brit kormány szakértője

Zöldtech * 2008.05.21
616 hozzászólás
Ez a cikk több mint 5 évvel ezelőtt jelent meg, ezért lehetséges, hogy elavult információkat tartalmaz.
Globális gazdasági világválság kialakulását jósolja öt éven belül az egyre fokozódó energiaigények következményeként Jeremy Leggett, a brit kormány olajtanácsadója, klímaváltozás-kutató.
Hirdetések
A geológus budapesti könyvbemutató előadásán, hétfőn kifejtette, hogy a krízis elsősorban nem a fogyatkozó olaj- és földgáz-készletek miatt alakul ki, hanem kitermelési, feldolgozási, szállítási korlátok hatására. Jeremy Leggett úgy látja, hogy az energiatakarékosság és alternatív energiaforrások térnyerésével az energiakrízisnek egy kevésbé drámai forgatókönyve valósulna meg. Ehhez azonban az embereknek, illetve mindenekelőtt a döntéshozóknak fel kell ismerniük a fenyegető veszélyeket.

A világon olyan rohamosan nő az olaj iránti kereslet, hogy kínálati oldalról egy bizonyos szint felett nem lehet vele tovább lépést tartani - mutatott rá a professzor. Magyarázata szerint amint ez a "tetőzési pont" bekövetkezik, többszörösére szökik fel az olajár, s olyan pánikhangulatot vált ki, ami begyűrűzik a világgazdaság minden szegmensébe, minden országban érezteti majd hatását. A szakértő, aki évtizedekig az olajiparban dolgozott, az elmúlt időszakban pedig egy megújuló energiával foglalkozó céget vezet, több érvet is felsorakoztatott állításának alátámasztására.

Kifejtette, hogy a kőolajvezetékek fejlesztési üteme lassabb a napról-napra bővülő energiaigényekhez képest. Ugyanígy lemaradás tapasztalható a tankerhajó-flotta és a finomítók területén, amit tovább fokoz a szakemberhiány. Adatai szerint az olajiparban jelenleg 49 év az átlagéletkor, miközben a nyugdíjkorhatár 55 év.

Jeremy Leggett szerint hiába fedeznek fel új olajmezőket, a hosszú üzembeállítási idő miatt érdemben ez sem enyhítheti az energiaéhséget. Egy olajmező feltárása és az olaj piacra kerülése közötti idő 6,5 év, mélytengeri fúrások esetén több mint 11 év. Ugyanez vonatkozik a korszerű olajkitermelési módszerekre, például az olajhomok technológiára vagy a szén átalakításával nyerhető szintetikus benzinre - mondta. Hozzátette: ráadásul ezek az energiaigényes módszerek általában sokkal több széndioxid-kibocsátással járnak, mint a hagyományos technológiák, így a klímaváltozás megfékezését még inkább hátráltatják.

A szakértő kitért arra, hogy az egyre fokozódó energiahiányt még középtávon sem lehet földgázból fedezni, mert ennél az energiahordozónál is bekövetkezik a tetőzési pont, legkésőbb 2020-ig. (MTI)

Mit szól hozzá?

Hozzászólása itt, a cikk alatt fog megjelenni. Kérjük, ne használjon közízlést sértő kifejezéseket. Nem megengedett a reklámcélú hozzászólás, valamint egy hozzászólás bemásolása egyszerre több cikkhez.

616 hozzászólás, melyek közül a legrégebbiek:

Kovács Sándor kovacs.s1@t-online.hu 2008-05-22 10:39
Jeremy Legett véleményével egyetértek, de hozzá kell tenni néhány adatot.
Jelenlegi ismereteink szerint föld olajtartalékai 48-50 évre elegendőek, a földgáz tartalékok pedig 60-65 évre.
Sajnos kevesen gondolkoznak és föleg érdemben tesznek annak éedekében, hogy a felmerűlő energia hiányt környetkímélő megoldásokkal kiváltsák.
Milyen hatások érvényesülnek 25-30 év mulva az energia felhasználás területén
mire számíthatunk az elkövetkező években amikor az energia ára a csillagos égig ér. Ki fogja, vagy tudja megfizetni ezeket az árakat. A hatása már most érződik
Rá kényszerítik az embereket, hogy csillagászati árakat fizessenek a hétköznapi megélhetést biztosító energia szükséglet kielégítéséért.
A megujjuló energia hasznosítás lehetőségének támogatása csak szóban érvényesűl, meg van határozva, és jogszabályokkal körűl van bástyázva, hogy ki állíthat elő energiát, ki forgalmazhat, ki értékesíthet. Más ebbe a körbe nem juthat be. Pl erre a Magyarorszgi vonatkozásu és az Ukrán határa telepítendő földgázos üzemű elektromos energia előállitás terve.
Mindezt most amikor a földgáz ára lassan megfizethetetlen, mindez milyen áron kerűl a lakossághoz amikor évekre szerződésekkel körűl van bástyázva de csak a szolgáltatás az ár az nem.
Mi ahelyzet az EU-ban Jelen pillanatban nagy erők dolgoznak azon, hogy ugymond a kőrnyezeti hatásokat kivédjék vagyis a CO2 kibocsájtás csökkenjen. Ez a technológia igen magas költségekkel jár. A kivont CO2-t a felhagyott kimerült földgáz mezökbe olajmezökbe sajtolják vissza. A költségeket pedig a felhasználóval fizettetik meg. Meg kell jegyezni, hogy a kivont CO2 mellett még mindig igen nagy mennyiségű CO2 marad az energia hordozóban ami a felhasználáskor kerül ki a környezetbe.
Ez a technológia igen magas költségtámogatást élvez.
A megujjuló energia hasznosítás pl geoenergia hasznosítás arra a hivatkozásra alapozva, hogy még nagyon drága mindenütt háttérbe szorul, függetlenül attól, hogy már mai is van nagyságrendel kissebb költséggel elöállítható geoenergiás rendszer aminek a megvalósítása a fentiek miatt nem valósulhatott meg.
Magyarországon a politika előreltó, mert már most adózási kötelezettséget irányoz elő a zárt rendszerű földhö hasznosítás esetére 2008/46 Korm rendelet 2155 oldal.
Ezek után mire számíthatunk a megujjuló energia hasznosítás bevezetése terén.
Névtelen olvasó 2008-05-22 13:11
"megujjuló energia "

megújuló energia
turidani 2008-05-22 19:47
Jeremy Legget egy újszülött, akinek minden vicc új.

Már 2001-ben előre jelezték az energetikai tanulmányok, hogy 2005-2015 között átmeneti kapacitáskorlát (és ebből adódó jelentős áremelkedés) fog megjelenni a kőolaj- és földgázellátásban.

De azt is jelezték, hogy még a nem konvencionális (tehát csak drágán kitermelhető) lelőhelyeket figyelmen kívül hagyva is még legalább fél évszázadon keresztül fosszilis energiahordozó-bőség várható.

- - - - -

Nos, szerintem ennek tükrében meglehetősen debil dolog a fosszilisek korai halálát hangoztatni és a megújulók ráfizetéses haszosítását erőltetni.

Ez ugyanis globális mércével még erősen korainak tűnik.

Sokkal érettebb viselkedés volna az energetikai hatásfokok növelésére és a környezetszennyezés csökkentésére koncentrálni.

Jelenleg ugyanis ez a legégetőbb roblémánk.
Író-olvasó 2008-06-07 22:15
Elolvastam a Wikipedia "Olajhozam-csúcs" (Peak oil) címszavát, és úgy tűnik, Leggett valóban nem mond igazán újat.
Sokan számolnak a tetőzéssel 2020-ig (ez nem volt új), de a nagyon optimistának tartott U.S. Geological Survey is 2025-30-ra teszi ezt.
Ez utóbbi számol 900 milliárd hordó (kb. 130 mrd tonna) még föl nem fedezett mezővel is, ami több, mint amit eddig fölhasználtunk.
Ezek között ott van a Mexikói-öböl, Brazília parti sávja, ahol nemrég fedeztek föl olajat, s ettől jómagam is mérsékelten optimista voltam.)
Pákó 2008-06-08 11:17
Itt is mint általában az emberek nem a saját szemüknek hisznek, hanem a vágyaiknak, és a vágyaikat tápláló hamis prófétáknak.

Sajnos az igazságot legjobban a tárgyban érdekeltek ismerik és ők nem az igazság elmondásában, hanem a saját egzisztenciájukban érdekeltek. Nem kell Szaud-Arábiág mennünk, mert ott is kétséges mennyi az olaj, hogyan, milyen ütemben és mennyiért termelhető ki, elég, ha megkérdezem mi van Makónál. Már hallottam, hogy hamarosan nagy gáz exportőrök leszünk, de legalább a saját igényeinket ki tudjuk elégíteni, vagy esetleg annak nagy részét. De azt is hallottam, hogy a gáz nehezen, drágán és lassan termelhető ki, sőt már mondták, hogy a kitermelés módját még nem találták fel.

Az olaj és gáztartalékokra nagyon eltérő becslések vannak, és most sokak szerint egy kitermelési, szállítási feldolgozási szűk keresztmetszetről van szó. A régebbi becslések mind tévesnek bizonyultak. Ismerek olyan megbízható szekértők vélemény 2004-ből, ami szerint az olajár 2008-banm 22 dollár lesz a nagy megújuló energiakínálat miatt.

És itt eljutottunk szűkebb témánkhoz az alternatív/megújuló energiákhoz. Itt is fennáll, hogy a legtöbbet az érdekeltek, az energiákkal fogalakozók tudják, de ők nem az igazság kimondásában, hanem a saját pecsenyéjük sütögetésében érdekeltek. Bármely energia, vagy energiahordozó, kevés, drága és térben és időben korlátozott. A remény, hogy most majd, amikor a fosszilisek drágulnak, eljön a mi időnk, téves. A valóság az, hogy mivel az energiák energiamérlege negatív, a dráguló hagyományos energiákkal az alternatívok is drágulnak. Ha véletlenül valahol egy kis árelőny keletkezne (feltételes mód) beáll keresleti árkiegyenlítés jelensége. Ha pelletet, biogázt, szélenergiát gyártok és véletlenül az energia olcsóbb, mint az összehasonlító gázár, akkor azonnal, árat emelek, pontosan a gáz áráig, mert addig még a termékemet megveszik. Különösen bosszantó és félrevezető, amikor politikusok vagy azokkal egy tekintet alá eső egyének „feltalálják”, majd kinyilatkoztatják, hogy ők rájöttek a megoldásra, alternatív energiákat kell gyártani. A kérdésre, mit és hogyan, visszautasítólag válaszolják, hogy ők már a lényeget megoldották, a részleteket végezzék a szakemberek.

Viszont biztos. Az olaj és gázárak emelkednek, meddig és mennyire bizonytalan és erre valódi, most alkalmas válaszunk nincsen.
Író-olvasó 2008-06-08 15:31
Kedves Pákó, hogy mennyire bizonytalanok a "saját bevallású" olajkészletek, egy nem akármilyen történet az említett wiki szócikkből:
"A legjobban ismert eset az 1980-as évek végén történt, amikor hat legfontosabb OPEC-ország (Egyesült Arab Emirátusok, Irak, Irán, Kuvait, Venezuela és Szaúd-Arábia) több mint 300 milliárd hordóval "növelte" meg addigi hivatalos becslését. Emiatt a lejegyzett tartalék készletei a duplára nőttek, amivel együtt a Föld olajhozamának tetőzése is 'kitolódott' egy évtizeddel. Egyedül Szaúd-Arábia egyik napról a másikra 167 milliárdról 258 milliárd hordóra becsülte az olajtartalékát"

A megújulókat kissé optimistábban látom.
Azt írod, hogy a ha a megújuló "energia olcsóbb, mint az összehasonlító gázár, akkor azonnal, árat emelek, pontosan a gáz áráig, mert addig még a termékemet megveszik". Ez nyilván igaz.
De ez az áremelkedés gazdaságossá tehet olyan en.termelést, ami most a határon van. Kedvenc példám: ma még csak annyi napkollektort érdemes fölszerelnem, amennyinek a melegvizét elfürdöm. Ha (tovább) drágul a gáz, akkor megéri annyi kapacitást még föltenni a tetőre, amennyi nov-márc között 5 hónapig üzemelhet. Ha (amikor) még följebb megy a gázár, akkor még annyi kapacitást, amennyi nov. közepe - márc. közepe között 4 hónapig üzemelhet. Sít. a szebb jövő felé.
Pákó 2008-06-08 17:43
Valamiért nem tudtam érthetően elmondani véleményemet. Főszabály, ha most 100 Ft-nyi gáz energiáját 200 Ft-ért tudjuk előállítani, akkor, ha a gáz ára 200 Ft-ra nő akkor ugyanaz az energia 400 Ft-ba fog kerülni. Ennek az az oka, hogy mondjuk a napkollektor azért kerül annyiba, mert a szerkezet üvegből, rézből műanyagból stb áll és ezek mind mind energiából állnak. Ugyanez mondható napelemekről. A szilícium homokból készül meglehetősen magas hőfokú kohászati módszerrel, az ára tiszta energia. Feltéve de meg nem engedve, hogy a mégis érdemes még napkollektort tenni a tetőre. Ez elég lesz a téli fűtés maximumára? Mivel hajtjuk az autókat és repülőgépeket?
Író-olvasó 2008-06-08 21:01
Kedves Pákó, az igaz, hogy ha 100-->200, akkor 200-->400. Az a kérdés, hogy valóban negatív-e az en.mérleg.
Említed pl. a napelem vas-szerkezetét, de erről még nem láttam számítást. Így most próbálkozok eggyel.

Azt tanultam földrajzból, hogy a 19. században a vaskohókat inkább a szénbányák mellé tették, mert több szén kellett, mint vasérc. Ez a 20. század első felében megfordult, már csak 3/4 tonna szén kellett, azóta ez tovább csökkent. Erre a 'szilárd alapra' építve úgy számolom, hogy 1 tonna vasat kb. 30-40 GJ hővel lehet koholni.
Üveghez gondolom nem kell több, de Te ismered jobban az atomszerkezeteket. A feldolgozás igényel még valamennyi energiát, de az jóval kevesebb lehet, mint az olvasztásos alapanyag-gyártás.
Egy család fürdésére (hmv) való kollektor tíz év alatt összehoz 30-40 GJ hőt, de gondolom az ehhez szükséges 5-6 m2 kollektorhoz a tonnánál egy nagyságrenddel kevesebb vas+üveg kell.
A 'bio'etanol más, mert ott magát az en.hordozót kell főzni, de most nem akarok Zsemberi-zni.

Van még a szállítás. Olajnál erre 10-15%-ot olvastam, pedig azt elég messzire szokás utaztatni. Néhány hónapja kiszámoltam, mennyi gázolajat pöfögnek el a szalmaszállító járművek, s akárhogy csavartam is, nem jött ki 3-4%-nál több (a szalma fűtőértékére vetítve).
Szóval nem az energiamérlegnél látom a (normális) megújulók korlátait.

Istenuccse, ha lesz még egy ilyen ráérős hétvégém, utánajárok a termékek energiamérlegének.
turidani 2008-06-08 23:52
"Néhány hónapja kiszámoltam, mennyi gázolajat pöfögnek el a szalmaszállító járművek, s akárhogy csavartam is, nem jött ki 3-4%-nál több (a szalma fűtőértékére vetítve). " (Író-Olvasó)

Ahogy mondod.

Ha pedig a KSH "közúti áruszállítás fajlagos energiaigénye" címen megadott értékét veszed alapul (1,7MJ/átkm), akkor a 80 kilométer tvolságról történő szalmaszállításra a szalma fűtőértékének legfeljebb 1%-a mehet rá...

...jó példa a szalmaerőműellenes kampányolók érveinek megalapozottságára.
Pákó 2008-06-09 09:54
Az un megújuló vagy alternatív energiák, és energiahordozók létjogosultsága létezik de időben és térben korlátozottan. Természetes, hogy az erdőgazdaság vagy a fatelep hulladékát, vagy finomabban melléktermékét helyben eltüzelik. A hatvanas években tanultam a növény olajgyártásról, és már akkor a napraforgó héját használták tüzelőanyagnak a pörköléshez. Ha a vas előállításához ma kevesebb szén kell, mint előtte, akkor ez az árában is meglátszik. Az ár nagy része energia marad. Hasonló az üveg is, azt homokból vagy használt üvegből készítik az anyagköltség minimális, viszont a kemencét gázzal bőven kell fűteni. Ha holnap a napkollektort kevesebb üvegből, és rézből készítik akkor az ára is kisebb lesz, de továbbra is a nagy része energia. Mindezek mellett a felhasznált fém előállításához nem csak a vaskohó szene kell, hanem a vasércet bányásszák, a szenet is, a vasat acéllá nemesítik, és a bányagépeket és a Siemens-Martin kemencék is fémből vannak, energia van már bennük. . Képzeljük el, ha hirdetik „Hozott energiával acélszerkezetek gyártását vállalom”. Valahogyan amikor kalkulációra kerül a sor, mindenki a saját érdekei szerint végzi. A szalmánál az a helyzet, hogy amíg a szalma nem értékesített áru, addig sem, költséget sem energiát nem terhelnek rá. Abban a pillanatban, hogy a szalmát értékesítik, a könyvelésben költségként árarányosan megterhelik, és ha ezt materializáljuk akkor termelésből arányos energiaköltség is terhelődik rá. Hirtelen két termék lesz, a szemtermés és a szalma. A szalmát természetesen nem ingyen adják, hanem az árat az energiaárakhoz igazítják.

Valamelyik másik topic-ban az energia takarékosságról van szó. Az is hozhat valamit, de nem annyit, mint gondolják, és a „melléktermékek” felhasználása is, ez összesen néhány százalék. Erre alapozni a jövőt felelőtlen badarság.
turidani 2008-06-09 10:45
Kedves Pákó, okfejtésed tljesen logikus.

De ezzel együtt is a tüzifa (ami, mint tudjuk, már az erőművi felhasználás előtt is piaci áru volt) mégis versenyképes energiahordozó.

Valahol itt pedig még egy olyan cikket is olvastam, ami szerint a lengyel gazdák a szalma energetikai értékesítésével legalább akkora bevételt tudnak elérni, mint a hozzá tartozó búza értékesítésével.

És gondolom, a kukorica kontra kukoricaszárral is ugyanez a helyzet.

Vagyis: teljesen jogos a reális piaci árra és a reális termelési költségmegosztásra vonatkozó okfejtésed, de ettől még a biomassza továbbra is versenyképes marad...

...legfeljebb majd a bioerőműveket kell nagyobb hatásfokúra készíteni, hogy ezt az előnyt valóban ki is lehessen használni :-)
Pákó 2008-06-09 15:30
Valahogy megint nem tudtam érthetően elmondani véleményemet. A biomassza egy gyűjtőfogalom. Ennek egyik részfogalma a biomassza termelési hulladék, vagy finoman melléktermék. Ilyenek a szalma, a kukoricaszár az erdészeti hulladék, a faipari hulladék, fűrészpor, de ide sorolható a trágya, a vágóhídi hulladék. Következő részfogalom az energetikai céllal termesztet növényi anyagok. Energiafű, energianád, rövid vágásfordulójú fás szárú energiaültetvény, az energetikai céllal termelt gabona, cukornád. Még van az egyéb hulladéknak nevezhető anyag: avar, „árokparti kaszálék”. Ha az amúgy a technológiai kényszer során levágott, összegyűjtött szalma egészét vagy egy részét, nem túl nagy távolságra épült és kiváló hatásfokú erőművekben elégetjük és ez nem csak gazdaságos, hanem az energiamérlege is pozitív, attól még nem mondhatjuk, hogy a „biomassza energetikailag versenyképes”. Erről beszéltem, hogy az alternatív energiaforrások időnként és helyenként alkalmazhatók, és néhány százalékban hozzájárulhatnak az energiaellátáshoz. A gátak több irányúak. Az egyik a mennyiségi. Általában nem képzelhető el, hogy az ország energiaellátását biomasszával oldjuk meg, mert erre az egész terület kevés, még függetlenül az egyéb gazdaságossági és energiamérleg szerinti meggondolásoktól. A fenti okfejtés szerint nagy valószínűséggel pozitívnak ítélt szalmaégetés mennyiségileg még korlátozottabb. Mezőgazdászok véleménye szerint a szalmának jobb helye lenne a földben, lehet, hogy az optimum, a szalmatermés megosztásával érhető el. Továbbá, az energiafű terméshelye elég tág határok között választható (lenne), de az bizonyára bizarr eléképzelés, hogy szalmát szemtermés nélkül erőműveknek termesszünk, a szalmatermés a gabonatermelés függvénye.

Biomassza alkalmazásának nem mennyiségi korlátairól majd a következő folytatásban.
turidani 2008-06-09 19:18
Kedves Pákó,

amikor energetikai célokra használható mezőgazdasági melléktermékről beszélünk, akkor eleve csak a mezőgazdaságban nem hasznosított hányadot (szalmánál kb. 70%, kukoricaszárnál kb. 50%, stb.) értjük.

Vagyis azt a részt, amit a gazdák még manapság is suttyomban fel szoktak gyújtani, annyira terhükre van.

Tehát jó volna, ha a továbbiakban csak ezt értenénk energetikai célokra hasznosítható biomasszán.

Nos, ez a mennyiség már önmagában is annyi, hogy 30%-os hatásfokkal számolva akár 1200MW biomassza-erőműkapacitás folyamatos ellátására is elegendő volna.

Az pedig ugye már nem nevezhető "egy-két százaléknak".

A kiváló hatásfoknak egyébként elsősorban a biomassza erőművek kis teljesítménye az oka.

50MW-os teljesítmény mellett a szénerőműveknek sincs jobb hatásfokuk.

Ezért is hatalmas ökörség a 800MW-os ligniterőműtől két köpésnyire a tokajiaknak arról hőzöngeniük, hogy ne akarjon Hujber "gigantikus szalmaerőművet" építeni.

- - - -

Jómagam egyébként hozzád hasonlóan úgy vélem, hogy a legnagyobb hasznot az élelmiszernövények termelésénél keletkező hulladékok energetikai hasznosítása hozza.

De annak eldöntését, hogy valóban érdemes-e erőművi célokra "szemtermés nélküli szárat" termeszteni, inkább hagyjuk a gazdákra és az erőművekre.
Pákó 2008-06-09 19:49
Mint kiderült többek között a kukoricatermeléshez sem értek. De. A
„Támogatták a szalmaerőművet a söjtöri népszavazáson” cikkhez Hodzsa effendi mondotta:

„Ha a szóban forgó erőmű 365 napon keresztül 20MW teljesítménnyel megállás és visszaterhelés nélkül üzemel akkor 400 négyzetkilométer szalmája szükséges.
Ez kb 23 kilométer átmérőjű kör.”

Akkor az 1200 MW teljesítményhez ennek 60 szorosa 24 000 km2 és egy 178 km átmérőjű kör szükséges. Ez már az ország területének negyede.

A pécsi erőműben miért nem ezzel a fantasztikus mennyiségű szalmával fűtnek? Minek az energiafű és az erdőirtás?

És végül, mint egy végtelen gyakorlatias ember azt mondom, rajta. És a végén, mint a hidrogénhajtású buszoknál és a légautónál mondtam. Ha majd 1200 (elég ha közel annyi) MW kapacitású szalmaerőművek miatt lekapcsoljuk magunkat az orosz gázról, akkor majd szégyellheti a pofáját minden szkeptikus, mert csúnyán ki lesznek röhögve. És ha nem???
turidani 2008-06-09 20:15
A pécsiek nyilván azért választották a fatüzelést, mert azt a meglevő kazánjuk átalakításával meg tudták oldani.

A szalmatüzeléshez az alacsonyabb hamuolvadáspont miatt kazáncserére lett volna szükségük.

A spéci fajtájú energianádat (és nem füvet) pedig pont azért fogják termelni, mert az a fatüzelésű kazánban is elégethető, tehát úgy tudják kiváltani a tüzifával való tüzelést, hogy ehhez még mindig nem kell kazánt cserélniük.

Ez nem vicc: kb. 12 milliárdot spórolnak meg ezzel.

Amúgy a honlap és a nyilatkozatok szerint a pécsiek is javában készülnek egy szalmaerőmű létesítésére.

Ha jól emlékszem, 35MW-os lesz.

De kb. kétszer annyiba fog kerülni, mint amennyibe az 50MWe teljesítményt kiszolgáló régi kazánjuk átalakítása került szénről fatüzelésűre.
GézengúZM 2008-06-09 21:34
Dani!... és ha gázra vagy szénre akarnának átállni? Szerinted kell kazánt cserélni vagy nem ?
Pákó 2008-06-09 21:58
Azért várom a 1000 MW szalmaerőmű kpacitást.
turidani 2008-06-09 22:06
GZM:

Gázra elég kis beruházással át tudnak állni.

Két szenes kazánt már akkor átalakítottak gázra, amikor az 50MW-osat fatüzelésre.

Azt, hogy a szénre mennyiért tudnának visszaállni, nem tudom (ilyen verzióra nem találtam kalkulációt) de szerintem nem is akarnak :-)
turidani 2008-06-09 22:07
"Azért várom a 1000 MW szalmaerőmű kpacitást." (Pákó)

Kedves Pákó, az én is nagyon várom :-))))))
GézengúZM 2008-06-13 07:27
uridani
2008.06.09, 22:06
GZM:

Gázra elég kis beruházással át tudnak állni."

A szénre meg, még könnyebben. De első "lépcsőben" valószínűleg nyilván gázra fognak a biomijók helyett.
turidani 2008-06-13 15:41
"A szénre meg, még könnyebben. De első "lépcsőben" valószínűleg nyilván gázra fognak a biomijók helyett." (GZM)

A PannonPower honlapján egészen konkrétan el tudod olvasni, hogy miről mire fognak átállni.

Szénre például biztos nem, mert akkor le se álltak volna a szénről.

Földgázra sem, mert akkor nem akarnák a földgázra már korábban átállított kazánjaikat egy vadiúj, 17 milliárdos árú biomassza-kazánnal kiváltani.

Tehát marad a PannonPower honlapján is olvasható hivatalos álláspont, miszerint a jelenlegi fatüzelésű kazánt saját fásszárú energiaültetvényre (energianád) akarják átállítani, a mostani gázfűtésű kazánokat pedig lágyszárú növényi hulladékok tüzelésére használható (vagyis amolyan Hujber-féle) biomassza-kazánnal akarják kiváltani.
GézengúZM 2008-06-13 17:59
Megint elkanyarodnánk,de befejezésül annyit, hogy ennek komolytalanságát a múlt héten számításokkal támasztottam alá:

"a jelenlegi fatüzelésű kazánt saját fásszárú energiaültetvényre (energianád) akarják átállítani"

Ennek valószínűsége kb. annyi mint, hogy mi ketten holnap reggel a Holdon, villásreggelin borulunk egymás nyakába.
turidani 2008-06-13 18:35
Kedves GZM, világért sem akarnám megzavarni a villásreggelidet, de a PannonPower már ki is bérelte a 650 hektár földterületet, be is szerezte a palántákat, és saját földterületen gőzerővel megkezdte az energianyár- és energianád-termesztést.

2-3 év múlva tervezik az első aratást.

Ha igaz a 20t/ha termésátlag, akkor 2-3 év múlva ez nekik 130 ezer tonna/év saját termesztésű biomassza forrást jelent.

Szerintem ez elég komolynak tűnik...
Pákó 2008-06-13 19:26
A 20t/ha mellől elmaradt egy időfaktor. Ez nyilván egy tized év, azaz a helyes érték 20t/ha/0,1 év. Csak így jön ki a 130 ezer t évente. Bizonyára nagyon jó fűzfa palántákat (nálunk ezt csemetének hívják) vásároltak. Mekkora teljesítmény lesz a 17 milliárdos kazánnal?
turidani 2008-06-13 19:39
Nos, mondasz valamit, kedves Pákó.
Jól elszámoltam: ezek szerint az iduló kapacitást csak 13 ezer tonna/hektár.

Amúgy tartok tőle, hogy a 20t/ha hozam csak az energianádra értendő, ami ráadásul csak 150ha területet foglal el az 500ha energiafűz mellett.

A honlap és a prezentációk szerint a 17 milliárdos rezgőrostélyos kazán 35MWe teljesítményt szolgál ki.
GézengúZM 2008-06-20 16:46
"a PannonPower már ki is bérelte a 650 hektár földterületet, be is szerezte a palántákat, és saját földterületen gőzerővel megkezdte az energianyár- és energianád-termesztést."


Dani, azt már tudjuk, hogy a 650 ha az akár 5 napi tüzanyaghoz is elég lehet.

Csak, még azt nem árultad el, hogy mekkora SAJÁT területen vetette be a gőzerőt?
Ha még annyit szabadna megjegyeznem, hogy a "13 ezer tonna/ha induló kapacitás", ha lehet, akkor az , az eddigieknél is nagyobb szamárság... bocsika
turidani 2008-06-20 16:58
Kedves GZM, szerited irreális, hogy mondjuk 300 ezer tonna/év tüzelőanyagszükségletet energiaültetvényeken termeljék meg?

Ha a 20t/ha igaz, akkor ez csak 15 ezer hektár, vagyis csak 150 km2 területet igényelne.

Szerinted mi ebben a hihetetlen?
GézengúZM 2008-06-20 17:23
Dislexiás haverod ennyire összezavart ?

Kezdjed olvasni (meg számolni) még egyszer aztán még egyszer ..amíg fémes koppanást nem hallasz a padlón

P.S.: "Ha a 20t/ha igaz" kérdezed vagy mondod ?... mingyá belepirulok,.. most mán a 20 tonnát is kétségbe vonnád ? Pár órával ezelőtt 100 tonnával oktattál ki.

Újra mondom Néked: a kevesebb sokkal több lehetne.
turidani 2008-06-20 17:55
Inkább aludd ki magad.
Kiss Anna 2008-07-20 19:04
Ezzel a témával kapcsolatban érdemes elolvasni Hetesi Zsolt (ELTE) 2007-es szakjelentését is. URL-cím:
http://www.magtudin.org/Hetesi%20Zsolt.pdf
GézengúZM 2008-07-20 21:21
Kedves Anna !
Nagy érdeklődéssel álltam neki az „ajánlott olvasmánynak”

1./Köztudomású, hogy a CO2 üvegházgáz, azaz csekély mennyisége ellenére RENDKÍVÜL HATÁSOSAN MEGKÖTI az éjszakai hőkisugárzást a Föld felszínéről a világűr felé.(??? )

2./A jelenleg a Földön élő fajok 1/3-a KIPUSZTUL HA MÉG 2 C°-al növekszik a hőmérséklet. Ez elképzelhetetlen csapással járna bolygónk élő rendszerére (ökoszisztémájára). Az ember fennmaradása egy ilyen környezetben alig biztosítható.

3./Teljesen nyilvánvaló az ipari forradalom hatása, mert előtte a Déli-sarki jégből vett zárványok adatai alapján a hőmérséklet nagyjából 2000 éve állandó volt.

Eddig jutottam a 4. oldalon a 12 oldalból. Innentől már teljesen érdektelenné vált számomra az iromány.

1./ Ha Önnek is köztudomású, közzé tehetné itt a bizonyítását. Nagyon kérem tegye meg,vagy kérje meg Hetesi Zsolt urat, mert itt a számtalan érdeklődés ellenére ez itt nekünk még ismeretlen „köztudomás”.

2./Kr.e. 6000 évvel 10-14 C fokkal volt magasabb a Föld átlaghőmérséklete.

3./ Éppen a jégmintákból állapították meg: a legutolsó 10 ezer évet megelőző 100 ezer évben is mintegy 24 olyan esetet regisztráltak, amikor 7-8 fokot is meghaladó hőmérséklet-változás következett be néhány évtized alatt.
Ez alatt a 10 ezer év alatt kezdődött el a növénytermesztés a Közép- és Közel-Keleten, a mai kultúránk és civilizációnk kialakulása, városokat építettünk (Jerikó, Ur, Susa, Trója stb). Vándorló életmódunkat feladtuk letelepedtünk, és kitaláltuk a városi életformát is.

Kedves Anna !
Ha visszatekint, az ókori nagy birodalmak, a kiemelkedő kultúrák is kivétel nélkül a meleg vagy forró éghajlaton alakultak ki: kínai, hindu, mezopotámiai, föníciai, egyiptomi, görög, római, karthágói civilizációk mind a 40-45 északi szélességtől délre indultak virágzásnak.

Látott- e Kegyed már görögöt vagy rómait csizmában, nadrágban, télikabátban, nercbundában, usánkával a fején ábrázolni? Vagy valamely ókori vázán, mozaikon, reliefen triga helyett szánkón csúszkáló római légióst, asszír harcost? Pedig a rómaiak egy-két száz évig Britanniában is állomásoztak, és a jég a történelem folyamán legalább kétszer lehúzódott Szíriáig, sőt egészen Kenyáig.

A holocén ideje alatt kb. 6000 évvel ezelőtt a sarki jég teljesen eltűnt. Az ún. holocén klíma- optimumhoz hasonló meleg időszakra az írott történelem folyamán is könnyen rábukkanhatott vola az Ön által ajánlott cikk szerzője.

Ekkor a Föld az északi félgömb nyári évszakának végén került legközelebb a Naphoz, míg most ez a téli időszakra esik. Az északi félgömb a mostaninál több napsugárzást kapott nyáron és kevesebbet télen. Az erdőhatár 500 méterrel magasabban húzódott Észak-Európában, mint ma. Éppen a grönlandi jégminták alapján állapították meg , hogy az északi szélességeken Kr. u. 800-tól egy hosszabb, melegebb időszak vette kezdetét, amely 1150 és 1300 között érte el a csúcspontját.A Sarkkörtől 1 fokkal délre a vikingek búzát termesztettek. Európában az időjárás meleg és csapadékos volt. A nyári középhőmérsékletek csak mostanában kezdik elérni a középkori meleg időszak jellemző értékeit.

De a csillagászokat(asztrofizikusokat) is megkérdezhette volna a szerző. Bizonyára készségesen elmagyarázták volna, hogy a Napunk egy olyan ún. fősorozatú sárga csillagtípus (szakkifejezéssel) amely 4.5 millárd évvel ezelőtt született és életének az elején csak teljesítményének 30 %-val sugárzott. A mai helyzet szerint még 27 %-kal növekedni fog a sugárzása,mielőtt 4-4,5 millárd év múlva kitágulva ú.n. vörös óriásként megszűnik létezni.

Várnám a hatásos éjszakai CO2 hőmegkötésének tudományos magyarázatát, levezetését, akár Öntől vagy Hetesi úrtól.

Tisztelettel GZM
Ágoston 2008-07-29 08:54
GézengúZM,
Honnan veszed, hogy a Nap "megszűnik létezni"? Ahhoz túl kicsi, hogy fekete lyuk-ként végezze, de ahhoz túl nagy, hogy egy földi gyorsítóból kilőtt antirészecskével találkozva, annihillálódjék. Tudjuk, hogy felrobbanni sem fog, tehát nem lehet kimagyarázni semmilyen tömegvesztés után sem, hogy "gyakorlatilag megszűnne létezni mint csillag", de "vörös/barna törpeként" tovább egzisztálhat. Mint talán tudod, egy másik, sokkal nagyobb tömegű égitesttel való ütközésre sem nagyon lehet számítani 4-4,5 milliárd éves időskálán belül, hiszen végülis óriásbolygó-méretűre fog zsugorodni. A naprendszer azonban már jóval ezen végstádium elérése előtt megszűnik létezni mint bolygórendszer, hiszen a kisbolygókat el fogja nyelni a Nap, a külsők legtöbbje "gravity-assist" események halmozódása révén, a csillagközi térbe távozik majd.
Igazmondó 2008-07-29 08:59
Ne hallgassatok brit olajtanácsadókra, mert vagy hazudnak vagy tévednek (esetleg mindkettő igaz). Ha lesz is válság, garantáltan ők csinálják majd és ez igen hamar begyűrüzik hozzánk is!
Hetesi Zsolt 2008-08-14 01:00
Kedves Gézengúz,

éppen egy asztrofizikusnak szólt be, úgyhogy vegyen visszább :)

Aki még annyit sem tud, hogy az üvegházgázok attól üvegházgázok, hogy épp IR tartományban van abszorpciójuk egynémely rezonűns csúcsa jelentős része, az ne vagdalja magát ennyire....

1. Az első kérdést tisztáztuk.
2. A fajok kipusztulásának ezt a rátáját (+ 2 C -> 1/3, Tim Flannery is írja könyvében, meg azóta egy-két akadémikus (USA pl. Millenium Ecosystem Assessment) szintén erre jutott (velük is kezdjen le kioktató lenni)...
3. Lesz szíves ezen az ábrán megmutatni, hogy a) hol vannak a 10-14 fokkal magasabb hőmérsékletek 80 ezer évvel ezelőtt, b) hol vannak az elmúlt 100 ezer év 7-8 foknál nagyobb hőingásai?
http://www.sierraclub.c...nge/vostok-ice-core.jpg

Aztán legközelebb egy kicsit kevesebb vehemenciával szóljon be embereknek.
Hetesi Zsolt 2008-08-14 01:01
8 ezer, elvertem egy nullát :)
Hetesi Zsolt 2008-08-14 01:15
"Ekkor a Föld az északi félgömb nyári évszakának végén került legközelebb a Naphoz, míg most ez a téli időszakra esik."

Ez kb 13 ezer éve volt, és nem 6000 éve...
Ön nem akar asztrofizikusokat megkérdezni? :)
turidani 2008-08-14 12:50
Kedves Hetesi Zsolt,

aki még annyit sem tud, hogy a fehőnek és a ködnek több nagyságrenddel nagyobb (és sokkal szélesebb sávban érvényesülő) a hővisszatartó képessége, mint a légkör CO2-tartalmának, az menjen el egyszer éjszakázni a Szaharába.

Ott majd megtapasztalhatja, hogy a CO2-üvegházhatás hajítófát sem ér egy közepes felhőzethez képest.

Az ön által becsatolt "vostok-ice-core" diagramból pedig elsősorban az állapítható meg, hogy nem a CO2-szint vezérli a globális átlaghőmésrékletet, hanem mindkettő egy harmadik tényező függvénye.

És ehhez bőven elég összehasonlítani a 130 ezer évvel ezelőtti és a mostani felmelegedési szakasz CO2- illetve hőmérsékletgörbéjét.

Az eddig közzétett globális éghajlatváltozási modellek közös jellemzője, hogy rendkívül megbízhatatlan feltételezésekre épülnek, és ennek megfelelően ahány előrejelzés, annyiféle eredményt hoz ki.

Jellemző módon még a teljes légkör összetételének (pl. CO2-tartalmának) műholdas feltérképezése és regisztrálása is csak nemrég kezdődött el.

És amennyire én tudom, a teljes légkör VALÓSÁGOS üvegházhatásának műholdas bemérése és regisztrálása még csak eszébe se jutott a tekintélyes időjós társaságnak.

Pedig ezek nélkül nem is értem, hogyan volt képük bármiféle globális éghajlatváltozási modellel előhozakodni...
Chiovini György 2008-08-14 19:17
Engem is izgat sok érdekes probléma. Kíváncsian várom, sikerül-e egyszer valóban megmagyarázni a földi éghajlat változásának jellegét, okait. Talán nem tévedek, hogy ez eddig még nem sikerült. Ezért nem sok értelmét látom, hogy itt egymást győzködjük a különböző elméletekkel.
Zuba János zubajanos @gmail.com 2008-08-14 22:15
Hetesi Zsoltnak van jó meglátása: mivel a Föld tengelymozgása (a búgócsiga körmozgás)egy teljes ciklusa (már az egyiptomiak is tudták valahonnan)25-26 ezer év, minden egyes kisebbre szabott (mondjuk 2000 évnek) megvan az "ellentettje", mire ugyanabba a pozícióba áll.
Ha vesszük a 13 ezer évvel ezelőttit, annak most van az "ellentettje".

Ez a ciklikus mozgás+a hold vele együtt történő változásai (ezt nem tudom mi, de valami biztos van a ciklusos mozgás alatt) együttesen okozzák az egy adott terület éghajlati változásait.

Ez biztosan másképpen (de lezajlana) egy teljesen vízzel borított, és egy teljesen szárazföldi típusú bolygón is egy ekkora holddal együtt.

Nem értek hozzá, de jól esik elfilózni rajta, rendkívül érdekes téma.
GézengúZM 2008-08-15 20:17
Tisztelt Hetesi csillagász Úr !
Haladjunk sorjában:

Ezt írta ön a „tudományos izéjében”:
1./Köztudomású, hogy a CO2 üvegházgáz, azaz csekély mennyisége ellenére RENDKÍVÜL HATÁSOSAN MEGKÖTI az éjszakai hőkisugárzást a Föld felszínéről a világűr felé.(??? )

Ezt kértem én a „fellelkesített” hölgytől :

"Várnám a hatásos éjszakai CO2 hőmegkötésének tudományos magyarázatát, levezetését, akár Öntől vagy Hetesi úrtól.

És a csillagész asztrofizikus úr tudományos magyarázata:
„Kedves Gézengúz,
éppen egy asztrofizikusnak szólt be, úgyhogy vegyen visszább :)

Aki még annyit sem tud, hogy az üvegházgázok attól üvegházgázok, hogy épp IR tartományban van abszorpciójuk egynémely rezonűns csúcsa jelentős része, az ne vagdalja magát ennyire....

1. Az első kérdést tisztáztuk.-mondotta volt "csillagészünk”

Kivel tetszett tisztázni hol és mit ?

Még mielőtt eldöntenénk, hogy kinek kell majd visszavenni, és miből mit, várnám az idézett szamárságnak a „csillagészek” általi tud. magyarázatát/bizonyítását/levezetését.

Üdvözlettel GZM
Hetesi Zsolt 2008-08-17 11:08
Turidani és GézengúZM:
Aki nem tudja, hogy a légköri vízpára másképp oszlik el a magassággal, mint a CO2, az jobb, ha partvonalon kívül marad ebben a vitában. (Turidnainak)

Ettől az ábrától jobban pedig nem tudom én sem elmondani, na ezzel vitázzanak az urak:
http://oz.deichman.net/...tion_spectra-739540.gif

Itt látszik, hogy a CO2 bizony hőt köt köt meg főképp éjjel!! Mert nappal más hullámhosszon jön be a sugárzás, mint amin éjjel kimegy.

A "csillagész" pedig sértő. Kérem továbbra is visszábbvenni. Sértő a "tudományos izé" is. De azért csak vagdalkozzunk szenvedéllyel, a hozzáértés nem szükséges. Ezt főképp Önök miatt tettem hozzá.

Egy terület

A CO2 és
Hetesi Zsolt 2008-08-17 11:11
Bármely területre igaz, hogy hőegyensúlyát az elnyelt/kibocsátott sugárzás szabja meg, továbbá az időjárás helyi elemei; ha statikus az eset, akkor a felette lévő elnyelő anyagok, melyek egy idő elteltével maguk is egyensúlyba jutva felmelegszenek. Így melegszik a légkör a megkötött IR fontonok nyomán. Remélem érthető.
turidani 2008-08-17 15:04
Kedves Hetesi Zsolt,

látványos grafikonokat bárki tud rajzolni, de attól azok még nem lesznek igazak a Föld tényleges hőegyensúlyára vonatkozóan.

Ugyanis ezidáig még senki sem mérte meg műholdról a Föld TELJES felületén a Föld TÉNYLEGES hőkisugárzását.

És pláne nem regisztrálta ezt egy teljes éven keresztül.

Akkor meg miféle "bizonyítékokról" beszélünk, kedves Hetesi Tibor?

- - - - -

"Aki nem tudja, hogy a légköri vízpára másképp oszlik el a magassággal, mint a CO2, az jobb, ha partvonalon kívül marad ebben a vitában." (Hetesi Tibor)

A vitánk szempontjából tökmindegy, hogyan oszlik el.

Ugyanis régóta ismert tapasztalati tény, hogy a köd és a felhőzet a légkör bármiféle más összetevőjénél nagyságrendekkel nagyobb mértékben befolyásolja a Föld éjszakai hőkisugárzását.

Gondolkozzunk már egy kicsit, kedves Hetesi Tibor.

Ha az üvegházhatásban a széndioxid hatása dominálna, akkor az 50-60 fokos talajmenti hőmérsékletű forró sivatagi levegő nem tudna minden éjszaka lehűlni fagypont alá.

Ha az üvegházhatásban a széndioxid hatása dominálna, akkor nem tudná pusztán egy talajmenti köd (vagy a nedves gallyak eltüzelésével keltett talajmenti füsttakaró) megakadályozni a növényzet éjszakai elfagyását.
Hetesi Zsolt 2008-08-17 16:25
Turipista!

A nevemet nem tudja megjegyezni egy poszton keresztül! A fenébe is.

Megmérték. Képzelje megmérték. És az engem igazol. Látványosan kérjen elnézést.
Hetesi Zsolt 2008-08-17 16:41
A látványos grafikon pedig EGY apró részlettel gazdagíthatja szegényes kis tudását is:

a vízgőz hagy egy ablakot, amin kimehetne az IR egy része, 9 és 11 mikron között; de ezt a CO2 betömi.

ÉS EZÉRT nem mindegy, hogy hogy hol mennyi a CO2 és a a H2O vertikális koncentrációja. Ez nem kocsmai vagdalódás, hanem tudomány, ember. Ugyanis amíg a H2O egy alacsony, nem mindenütt jelenlévő szűrő, addig a CO2 egy ritkább, de MINDEN magasságon kb. azonos koncentráción jelen lévő üvegházgáz. Egyébként amint állít, hogy a H2O jobb üvegházgáz, IGZAZ, mert több van belőle, egyébként nincs olyan, hogy jobb, vagy kevésbé jobb, az a kérdés, hogy hány %-ot nyel el az IR-ben.

A H2O közeli infrában jobb (1-9 mikron), míg - képzelje - a Föld éjszakai kisugárzsát jellemző 8-12 mikronos ablakban - a CO2. Hitte volna?

Ja és a hivatkozás:
http://pubs.giss.nasa.g.../2005_Hansen_etal_1.pdf
Hetesi Zsolt 2008-08-17 16:42
Na ennyi. A magam részéről itt befejeztem.
Állításomat bizonyítottnak tekintem.
turidani 2008-08-17 18:06
Kedves Zsolt, téved, nem mérték meg.

És ennek legfőbb bizonyítéka az lehet, hogy ön sem tud ilyen mérési eredményekre linket megadni.

Még a CO2-koncentrációt is csak nemrég kezdték el műholdasan regisztrálni, de még ott sincs teljes évre kiterjedő eredmény.

A teljes földfelület hőkisugárzásának regisztrációja pedig mégcsak el sem kezdődött.

Amúgy elnézést a névtévesztésért.
turidani 2008-08-17 18:34
"A látványos grafikon pedig EGY apró részlettel gazdagíthatja szegényes kis tudását" (Hetesi Zsolt)

Kedves Zsolt, még egy általános iskolásnak sem olyan hiányos a fizikusi tudása, mint az öné.

Hiszen többszöri leírás után sem képes felfogni, hogy itt nem a vízgőz elnyelési spektrumáról, hanem a levegőben lebegő vízcseppek (köd és felhő) optikai visszaverő hatásáról van szó.

Fogja már fel, barátom, hogy a felhő és a köd a levegőben lebegő VÍZCSEPPEKBŐL áll, amelyek (a levegőtől eltérő törésmutatójuknál fogva) rendkívül széles sávban nagy hatékonysággal szórják és visszaverik az elektromágneses hullámokat.

És ez a visszatükröző hatás nagyságrendekkel erősebb, mint a CO2-molekulák elnyelő hatása.

És ennek a visszatükröző hatásnak az égvilágon semmi köze sincs a vízmolekula elnyelési spektrumához.

- - - - -

De ha ön (Bohr-hoz hasonlóan) lassan tanul, akkor szívesen megismétlem:

A GYAKORLATI TAPASZTALAT azt mutatja, hogy miközben a felhőzet és a köd rendkívül hatásosan képes gátolni a földfelszín éjszakai lehűlését, a levegő CO2-tartalma semmiféle hasonló érzékelhető hatást nem képes produkálni.

Nyilvánvaló tehát, hogy a felhőzet által fedett területarány változása nagyságrendekkel erősebben képes befolyásolni a globális átlaghőmérsékletet, mint a légköri CO2-tartalom emberi észlelés számára érzékelhetetlenül gyenge üvegházhatása.

- - - - -

Hát ennyi.
Állításomat ezennel bizonyítottnak tekintem... :-DDD

- - - - -

Amúgy meg kell hogy mondja, hogy egy asztrofizikus részéről elég szégyenletes állítás, hogy a levegőnél köztudottan nehezebb CO2 egyenletesen oszlik el a légkörben, miközben a levegőnél köztudottan könnyebb vízpára csak az alsó légrétegekben van jelen...

- - -

Üljön már fel egy repülőre, kedves Zsolt.

És amikor már 10km magasan jár, nézzen már ki egy kicsit az ablakon.

És mondja meg, hogy mit lát ott összegyűlve, baromi nagy felhőkben: CO2-t, vagy H2O-t?

Aztán találgassa, hogy vajon hogyan került oda... :-)
turidani 2008-08-17 18:51
Kedves Zsolt,

a félreértések elkerülése végett pontosítanám:

Amíg nem bizonyítja teljes földfelszínre kiterjedő műholdas felvételekkel, hogy a földfelszín egyes részeinek éjszakai hővesztesége nem függ a felhőzettől, hanem csak a légköri CO2-tartalom okozta üvegházhatástól függ, addig tudomásul kell vennie azt az egyszerű tényt, amit bármelyik tanyasi kisgyerek is pontosan tud: azt, hogy az éjszakai lehűlésre a felhőzet és a köd van a legerősebb hatással.
GézengúZM 2008-08-18 09:19
"a CO2 egy ritkább, de MINDEN magasságon kb. AZONOS KONCENTRÁCIÓN jelen lévő üvegházgáz."(egy zöldfülű klimavészmadár)

1.A gázok a szilárd testektől és a folyadékoktól eltérően teljes keresztmetszetükben sugároznak.

2.Amelyik hullámhosszon elnyelőként viselkedik, ugyanazon sugároz is.

3.Egy adott gáz csak a rá jellemző meghatározott hullámhossztartományban sugároz.

4.Minden gáznak van egy jellegzetes abszorpciós színképe. Ennek vonalai mind erősségben, mind sávszélességben különböznek. Ezeken a sávokon kívül a gáz átlátszó. Ezeket az átlátszó sávokat nevezik ablakoknak.(amit tetszett is említeni.(itt lehet egyéb ÜHG-k után is vizsgálódni.)

5. Az egyatomos vagy két azonos atomból álló gáz molekulájának (pl.:H,N vagy O-ből állóknak) nincs ún. dipolmomentuma. Ezek a gázok a sugárzással szemben teljesen közömbösek.

Az abszorpcióképesség a NYOMÁS ÉS RÉTEGVASTAGSÁG szorzatával!!! arányos: ill. a sugár útjában egységnyi felületre jutó gáztömeggel. Pl.:ha egy adott gázréteg valamely hullámhossznak a felét elnyeli, akkor ezt a réteget megkétszerezve, ugyanennek a hullámhossznak csak háromnegyede nyelődik el. Az elnyelt sugárzás újra kisugárzódik, mégpedig a TÉR MINDEN IRÁNYÁBA.

A „klimavészt” okozó üvegházhasonlat már, csak azért sem állná ki a kritikát, mert annak is van jelentősége, hogy a CO2 a légkörünkben elenyésző 0, 037 ezrelék térfogatszázalékban van jelen!!!
Ráadásul a gáz által abszorbeált energiának csak fele szóródik vissza, a többi pedig a világűr irányába távozik.

Két különböző gáz elegye ugyanazt az elnyelési spektrumot adja, mintha a két gáz külön réteget alkotna. A széndioxidnak és vízgőznek pedig átfedési sávjai is vannak. Ha valamelyik abszorpciós sáv (amely egyszersmind emissziós sáv is!) TELÍTŐDÖTT, AKKOR A TOVÁBBI RÉTEGVASTAGSÁG-NÖVEKEDÉS pedig HATÁSTALAN.

Így aztán még azok az állítások is, hogy az emberi tevékenység miatt ( ez egyébként is szamárság ) megnövekedő CO2 koncentráció 2020-50 évekig stb. megduplázódik, a glob. átlaghőmérséklet pedig ennek következtében 4-5-6 stb. C fokkal megemelkedik minden tudományos alapot nélkülöz. Blöff, butaság, jobb esetben tudatlanságnak nevezhetnénk.

A gázok hősugárzását megvizsgálva, leegyszerűsítve az állapították meg, hogy a látható fény tartományban létrejövő sugárzást az elekronhéjban történő kvantumátmenetek, az infravörös tartomány sugárzását a molekulák belső rezgései hozzák létre, a molekulák rotációs kvantumátmenetei pedig a mikrohullámú sávba tartoznak (0,1 mm és 1 cm közé). Ahhoz, hogy az ominózus "sugárzási kényszer" létrejöjjön, szükséges, hogy az adott kvantumátmenet a dipolmomentum megváltozásával járjon. Azok az energiaváltozások, amelyek során a dipolmomentum nem változik, nem jelentkeznek sem az emissziós, sem az abszorpciós színképen.

A klimavészmadarak által, nekünk, laikusok számára megkreált ideológiája szerint a beeső rövidhullámú sugárzás a Föld felszínről visszaverődve hosszúhullámú sugárzássá transzformálódik és ezt már a gonosz széndioxid nem engedi kilépni a világűrbe, hanem úgy elnyeli, mint kacsa a nokedlit.

Egy bizonyos hullámhossznál ( 4,33 mikrométer )azonban ketté is kell választani az abszorpciós sávokat. Ez a hullámhossz az, amelynél a Nap sugárzása és a Föld hősugárzása éppen egyenlő. Az ennél hosszabb hullámhosszú sávok melegítik a Földet, a rövidebb hullámhossz esetén viszont a sáv árnyékoló hatásából adódó hűtőhatás az erősebb. A szén-dioxid 4 elnyelési sávja közül 3 ez alá esik .

A valóságban az üvegházhatásnak kinevezett sugárzási kényszert ( visszasugárzást )a troposzférában 95%-ban a VÍZPÁRA OKOZZA. (A sztratoszférában ez az arány módosulhatna : 80%-ban a CO2, 20%-ban az ózon és a maradék vízpára javára) de az összes többi gáz (metán és tsa-i) nyugodtan elhanyagolhatóak. Az egész sztratoszféra hatása a sugárzási kényszerre, pedig gyakorlatilag egyébként is jelentéktelen.

Továbbá a Föld felszíne nem is egyenletesen van kitéve a napsugárzásnak, és a hőmérséklet kiegyenlítését bonyolult víz- és levegőáramlási/visszacsatolási/kiegyenlítő rendszerek végzik.

A H2O molekulák határozott dipolként viselkednek (a 108° szöget bezáró hidrogénkötés miatt), azaz gyakorlatilag a vízgőz minden energiaszint-változása elektromágneses sugárzással jár.

A szén-dioxid molekulán belüli rezgései ugyan hasonlíthatóak a vízgőzéhez, de az ún. szimmetrikus rezgés és a molekula rotációja is együttesen dipolmomentum-változással jár, ezért a hozzáértők szerint a

VÍZGŐZ HATÉKONYSÁGBAN MAGASAN FELÜLMÚL MINDEN EGYÉB ÜHG-nak kikiáltott légköri gázt.

A műszaki hőtan sokoldalúan tárgyalja a gázok sugárzási tulajdonságait, és azt is tanítja, hogy a GÁZOK NAGYON ROSSZ SUGÁRZÓK. A láng sugárzásának a zöme is lángban levő szilárd anyagból (pl. grafit) ered.

Hetesi csillagász úr !Bocsánatot kérek, megbukott, üljön le, megint csacsiságot beszélt.
A legegyszerűbb az lenne, ha felütne, pl.:egy BME Műszaki hőtan –tankönyvet. (csillagészeknek tüzeléstan :) és már meditálnia sem kellene.
Tisztelt Csillagász Úr !Míg kiheverjük a sok melléfogása okozta traumát, és nekigyűrkőzik a pótvizsgának, nézzen utána mitől olvad a Marson a sarki CO2jég, tanulmányozza még behatóbban a Vénusz légköri viszonyait, esetleg kérdezze meg a Max Planck intézetet mire alapozzák azon állításukat, hogy a legutolsó JÉGKORSZAK idején például TÍZSZER akkora volt a CO2 koncentráció, mint napjainkban. Frissítse fel tudását Max Planck féle hullámhossz szerinti energiaeloszlásról, de nézzen utána a Henry törvénynek, Wien-trv-nek, Kirchoff trv-nek, Beer –trv-nek stb. is. Vagy még egyszerűbb, menjen el egy túlélőtúrára a Dani által is javasolt sivatagi éjszakába.

Oszt végül szabja egy mérettel kisebbre a mellényét, mielőtt kiáll a katedrára téveszméket hirdetni.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 12:02
Ez a baj, látja, hogy maga műszaki egyetemi könyvekből akar engem megtanítani a molekulák kvantumelméletére, mikor nekünk azt 2 félévig tanították... Azt hiszi, ha összedobál ide egy csomó lazán összefüggő adatot, akkor mindeni hasraesik, hogy maga mennyit tud? Hátrább már a nagymellénnyel... Én azt, amit mga számon kér rajtam, két évig tanítottam is (kvantumelmélet), hát talán csak tudom?

Csak egy apróság. AZ KÖZELÍTÉSNEK megteszi, hogy az abszorpcióképesség ~ P x rho ... A valóságban ez attól függ, hogy mekkora az adott közeg (jelen esetben gáz)effektív hatáskeresztmetszete az adott frekvencián, és attól, hogy mekkora számsűrűséggel van jelen. A diffegyenlet megoldása a Beer-Lambert törvény, az egzakt.

Első pontja mindjárt vitatható is, ugyanis a gázok egy bizonyos sűrűség alatt (ami a szabad úthossz segítségével számítható) sugároznak csak teljes felületükön, az fölött csak a külső felületen... Ez bizonyos csillagközi molekulafelhők sajátsága is, ha már volt képe belebeszélni abba is, amit még maga is érez, hogy én tudok jobban.

2.: igaz.

3: minden anyagra igaz, ezen alapul a spektroszkópia.

4.a 3-ból következik.

5.Egyatomos molekula nincs, vélelmezem elírás. Egyébként ez nem igaz, a rotációs színképük ezeknek is megvan... csak az üvegházhatás nem mikró-hanem infravörös, jól van ez nem olyan nagy baj.

6. (innentől a bekezdéseket számozom, mert elhagyta a számozást) erre tértem ki az elején. Remélem érti, és tudja még mi egy diffengyenlet.

7. Mint Ön is kiválóan kifejtette, az abszorpció arányos az oszlopsűrűséggel, így aztán azt kell kiszámolni, hogy a H2O által engedélyezett 9-11 mikronos ablakban kimenő IR fotonok számára ez a 380 ppm mekkora oszlopsűrűség, ha 10 km vastag... Elég nagy. De ez házi feladat, számolja ki. Jelzem, eze kvivalens egy 3,7 méter magas puszta CO2 oszloppal...!

8. Tökre igaz, ezért írtam a 7. pontot.

9. Erre mit is írhatnék...

10. Ez is igaz. Jó helyen olvasta:)

12. Hiába beszélünk mellé, a CO2 egy ablakban kizárólagos 8a vízzel összevetve), még akkor is, ha a vízmolekula sokkal jobb abszorbens.

Egyelőre ennyi, de a műszaki hőtannal nálam nem ment volna át kvantummechanikából... :)

Miért akarják a mérnökök állandóan megtanítani a fizikusokat arra, amit a fizikusok eleve jobban tudnak? Oszt jónapot.
turidani 2008-08-18 12:24
Kedves Hetesi Zsolt,

talán emlékeztetném arra, hogy a köd és a felhőzet optikai úton szórja és veri vissza a hősugárzást.

Tehát a felhőzet hővisszaverő képességének semmi köze nincs a vízmolekula elnyelési spektrumához.

Kizárólag csak a levegő a vízcseppek eltérő törésmutatójához van köze.

Viszont a felhőzet és a köd optikai szóró és visszaverő hatása nagyságrendekkel erősebb, mint a levegő CO2-tartalmáé, ráadásul pedig folyamatos spektrumú, és nem vonalas.

- - - - -

Kedves Zsolt, fura dolog, hogy olyan harciasan magyarázza az adszorpciót, amikor a Föld légkörében nem is az adszorpció a legerősebb hőfokszabályzó tényező, hanem a felhőzetben levő vízcseppek optikai hatása.

Talán először ezt kéne cáfolnia, vagy tudomásul vennie.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 12:46
Kedves Turidani,

részben igaza van, de a felhők esetén ez optikai spektrum és nem IR. IR-ben és optikaiban azért egy felhő más ám (persze nem teljesen)... ugyanis a felhők befele sem engedik, míg a CO2 befele enged.

És amiről beszélünk az ABszoprció.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 13:04
Kedves Turidani!

Sem a tükröződés, sem a szórás nem egyszerűen az, ahogy elemi ismeretekkel hinnénk, hanem ezek is kvantumfolyamatok.
Itt elég érthetően le van írva:
http://asterope.bajaobs...umok/PHYS/SZIN2.DOC.DOC

Ami ebből következik az annyi, hogy a felhőkben nem tiszta visszaverődés zajlik, hanem egy elég érdekes dolog; a felhő közben kicsit melegedni is tud, lévén folyadék. Ez a különbség egy tükör és egy felhő között IR-ben.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 13:08
Bár igazából azt nem értem miért erről vitázunk itt, mikor az általam írt szösszenet inkább az olajra van kihegyezve, és a fenti cikk is arról szól. Arról mi a véleménye a két úrnak?
turidani 2008-08-18 14:35
Kedves Zsolt,

a lényeg mégiscsak az, hogy nem a légköri CO2, hanem a légköri felhőzet az, amelyek a földi légkör hőháztartását alapvetően meghatározzák.

Hiszen ha az üvegházhatásban a légköri CO2 dominálna, akkor nem fordulhatna elő, hogy a sivatagban minden éjszaka fagyáspontig esig a hőmérséklet, az esőerdők levelei viszont egyetlen éjszaka sem szenvednek fagyáskárt.

Mert akkor mindkettőt egyformán védné a CO2 üvegházhatása.

De nem védi egyformán.

Tehát egy nagy kamu, hogy a légköri CO2 határozná meg a Föld éjszakai hőkisugárzását.
turidani 2008-08-18 15:03
"az általam írt szösszenet inkább az olajra van kihegyezve, és a fenti cikk is arról szól. Arról mi a véleménye" (Hetesi Zsolt)

Sajnos, mindkét cikkről lesújtó a véleményem.

Az angol úr öt éven belüli energiaválsággal riogat, miközben köztudott, hogy kőolajból kb. 20, földgázból kb. 50, szénből pedig kb. 200 éven belül nem várható ellátási probléma.

Ráadásul az általa beígért rövidtávú átmeneti energiaválságra pont azt a megoldást (energiatakarékosság és alternatív energiaforrások) javasolja, amely köztudottan csak hosszú távon jelenthetne megoldást.

- - - - - -

Az ön írásával pedig az a bajom, hogy megalapozatlan rémhírek gyűjteménye.

Asztrofizikusként például nem is értem, hogyan volt képes leírni egy ilyen blőd állítást, hogy:

"Az átlagosnak mondható 1997-es évben annyi ősmaradványi anyagot égettünk el, amennyi a Földre 422 évnyi napsugárzás által jut el."

Ez egy iszonyú durva mellényúlás.
Hiszen ha igaz volna, akkor már 1997-ben hőhalált halt volna a Föld.

Csak az arányok kedvéért idéznék egy ezzel "ellentmondani látszó" állítást:

"A Magyarországon évente képződő növényi biomassza bruttó energiatartalma
1185 PJ, amely meghaladja az ország teljes éves energiafelhasználását úgy, hogy a
hazánk területére jutó napenergiának csak 0,3%-át hasznosítják a növények." (2005 Bioenergia Konferencia, Nyitra).

Az írás tele van hasonló rémtörténetekkel, amelyek gyakorlatilag hiteltelenítik az írásban javasolt megoldásokat.

- - - - -

Sajnos, a "sötétzöldek" nem képesek felfogni, hogy a hisztériakeltés nem az átgondolt megoldásoknak, hanem csak a kártékony kapkodásnak és a politikusi látszattevékenységeknek kedvez.

- - - - - -

A világ helyzete jelenleg egyáltalán nem rosszabb, hanem inkább jobb, mint az emberiség történetének bármelyik korábbi időszakában volt.

De ha a problémáink megoldásában jobban akarunk vitézkedni, mint eleink, akkor először is a hisztériakeltésről és a túlzó kijelentésektől kell tartózkodnunk.

Mert a jótanácsainkat csak akkor fogják mások komolyan venni.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 16:34
Nézzük az olajat akkor, mert CO2 kérdésében nem tudunk dűlőre jutni. A 422 az valóban elírás, azóta kijavítotttam, ennyi év alatt képződött fosszilist égetünk egy év alatt. Nézzük a tényeket. Az USA teljes biomasszája harmada az éves igénynek. Olajból már most vannak ellátási gondok, de ehhez is nyilván Önök értenek jobban. nem vagyok méregzöld. Az olaj ára két éve úgy alakul, ahogy előre jelezzük. És 3 év múlva 300 $ fölött lesz. Majd akkor térjünk erre vissza.

Forrást kérek a "köztudott"ra!! 20 50 és 200 év... Részletes kitermelési, készlet és export adatokat, mindhárom energiahordozóra. Játsszuk le ezt a kört is.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 16:43
A napi hőingás mérséklésében múlhatatlan érdeme van a víznek, de a lassú melegedésben mégis a CO2 a ludas. Kár lenne szembemenni azon tudósok százaival, akik erről már írtak, az IPCC sem hülyéket foglalkoztat.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 17:09
The total fossil fuel used in the year 1997 is the result of 422 years of all plant matter that grew on the entire surface and in all the oceans of the ancient earth.

angol wikipedia, bár én nem onnan vettem. Meggyőző, he?
turidani 2008-08-18 18:17
Kedves Zsolt, én is úgy értettem, ahogy ön gondolta.

De attól, hogy angol nyelven is olvasható és a Wikipedia is írja, még lehet egetverő marhaság.

Csak akkor volna meggyőző, ha egy hiteles forrás is szerepelne ott hivatkozásul.

Márpedig ilyet hiába is keresnénk.. :-)

Teljesen meggyőző viszont a tény, hogy még Magyarhonban is megterem annyi fűtőértékű biomassza évente, mint amennyi energiát összesen egy évben felhasználunk.

És az is meggyőző, hogy az USÁ-ban is megterem annyi fűtőértékű biomassza évente, mint az ország éves energiaigényének egyharmada.

Mert ugye nem akarja azt állítani, kedves Zsolt, hogy hazánk a világátlaghoz képest 422-szeres biomassza-hozammal dicsekedhetne.

És nyilván azt se akarja állítani, hogy az USA biomassza-hozama a világátlag 140-szerese volna.

A 422-éves biomasszamennyiségnek megfelelő energiafelhasználásból ugyanis egészen pontosan ez következne... :-)
turidani 2008-08-18 18:29
"Forrást kérek a "köztudott"ra!! 20 50 és 200 év..." (Hetesi Zsolt)

Ilyen forrást bármelyik hosszútávú energetikai stratégiáról szóló anyagban megtalálhat.

Csak éppen a "sötétzöldek" ezeket minden különösebb érvelés nélkül tévesnek szokták minősíteni.

Az a tény viszont önt is meggyőzheti, hogy az EU a 2010-2030 közötti erőműtelepítési prognózisában szinte kizárólag csak földgáztüzelésű erőművek szerepelnek.

Figyelembe véve, hogy egy földgázas erőmű 30-40 évig üzemel, ez azt jelenti, hogy az EU energetikai szakértői pontosan tudják, hogy 50-60 év múlva is bővében leszünk a földgáznak.

Ezek a szakértők pedig (a sötétzöldekkel ellentétben) nem az ujjukból szopták mindezt, hanem csak a nagy energetikai multik hosszútávú erőműtelepítési terveit összegezték.

Azok pedig, valljuk be, pontosan tudják, hogy miről beszélnek.

Kedves Zsolt, ön szerint ez úgy hangzik, mint egy fenyegető globális energiakrízis?
Hetesi Zsolt 2008-08-18 18:36
Kedves Dani,

ön ugye nem ismeri a fosszilis források kialakulását? Azt, hogy 1 liter gázolajhoz kb 23.5 tonna növényi anyag kellett az időtájt, kedves Dani. Ej ej.
És mi egy évben 5 köb km olajat szoppantu nk el. Osszon-szorozzon, és meglesz az a 422.

EZ megmagyarázza a 422 évet. "egetverő marhaság" ember nem elég gondolkodni, néha tények ismerete sem árt, meg folyamatoké. Na ennyit erről.

Hosszútávú energiastratégia, blablabla.. Kiteremlés, export, meglévő mezők. Forrás? Forrást kérek, mert anélkül nem vitázom. Aztán majd én is adok 1-2 forrást. De előbb végezze csak el Ön is házifeladatot. Olvasson utána, és lepődjön meg. Nekem nem hisz, majd hisz a saját szemének.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 18:45
A 422 év tudományos háttere:
http://globalecology.st...s/Dukes_ClimChange1.pdf

Bár hiába teszem be, a másik cikket sem volt szíves elolvasni...
Hetesi Zsolt 2008-08-18 18:52
Andris Piebalgs, az EU energiabiztosa nem oly rég nyilatkozott róla, hogy a fosszilis források kimerülése lényegében ott tart, hagy évente 1-2% lesz a különbség a termelés és a várt hozam között, ez lineárisan is nézve 2010-re 4-6% hiány, ami az árban az árrugalmasság jelenlegi adatai szerint 1% csökkenés 15% áremelést hoz, ez ugye 2010-re 60 vagy 90 %-os drágulás, és ezt nem én mondom, hanem Piebalgs... (árban ez 220-260 dollár). Jó reggelt!
turidani 2008-08-18 19:10
"A napi hőingás mérséklésében múlhatatlan érdeme van a víznek, de a lassú melegedésben mégis a CO2 a ludas." (Hetesi Zsolt)

Bizonyára félreérthetően fogalmaztam, úgyhogy megismételném.

Naponta saját bőrünkön tapasztalhatjuk, hogy a felhőzetnek meghatározó jelentősége van a Föld éjszakai hőveszteségében.

De még soha senki nem tapasztalta a saját bőrén, hogy a légkör CO2-tartalmának hasonló hatása volna.

Tehát a légköri CO2 okozta üvegházhatás eltörpül a felhőzet hővisszatartó hatása mellett.

És ha ez rövid távon így van, akkor semmi ok nincs rá, hogy hosszú távon miért ne lenne ugyanígy.

"Kár lenne szembemenni azon tudósok százaival, akik erről már írtak, az IPCC sem hülyéket foglalkoztat." (Hetesi Zsolt)

Ja, meg a negyvenmilliárd léggyenek is hinnünk kell, ugye?

Az IPCC szobatudósokat foglalkoztat, akik nem a jelenségek mélyebb megismerésével foglalkoztak, hanem pusztán egyes ismert jelenségek közötti korrelációszámítással próbáltak PROGNÓZIST készíteni.

PROGNÓZIST csak az készít, akinek fingja sincs a dolgok belső működéséről, hanem csak megpróbálja kitalálni, hogy mi lesz, "ha adolgok továbbra is így haladnak".

Olvassa csak el az IPCC-jelentést. Egy bitnyi új ismeretet nem fog kapni a földi klíma működéséről, hanem csak "valószínű kimenetelekről" van szó.

London polgármestere is azt állította, hogy "ha ez így halad tovább", akkor száz év múlva méteres lócitromréteg fogja London utcáit borítani.

Az IPCC "szakértői" még arra sem vették a fáradságot, hogy műholdról feltérképezzék a teljes légkör összetételét, és feltérképezzék a teljes földfelszín hőkisugárzását.

Pedig ez lett volna az első, ami bármelyik szakembernek a globális klímaváltozás elemzésével kapcsolatban elsőként az eszébe jutna.

Ők viszont csak "jelenségek közötti korrelációk meghatározásával" foglalkoztak.

És ha nem tudná, kedves Zsolt, azóta már megjelent egy elemzés, ami megállapította, hogy az IPCC még a prognóziskészítés szakmai szabályait sem tartotta be.

Tehát még prognózisnak is rossz, amit csináltak.

- - - -

Csak egy példa arra, hogy mennyire primitívek voltak:

A prognóziskészítés egyik technikája a vélemények összegzése ("szavazás").

De a szakma szabályai szerint ez csak akkor hiteles, ha az egyes "szavazók" nem tudnak egymás véleményéről, tehát nem fenyeget a veszély, hogy befolyásolják egymás álláspontját.

Nos, az IPCC-ben az együtt dolgozó team tagjai szavaztak!!!

És utána ezt minősítették jellemző "szakmai véleménynek".

Röhej.
turidani 2008-08-18 19:31
"ön ugye nem ismeri a fosszilis források kialakulását? Azt, hogy 1 liter gázolajhoz kb 23.5 tonna növényi anyag kellett az időtájt" (Hetesi Zsolt)

Kedves Zsolt, kezd kicsit komolytalanná válni ez az érvelés.

Szóval azért mondhatjuk, hogy egy év alatt 422 év biomassza-termelését tüzeljük el, mert minden 23 tonna biomasszából (kb.8 tonna szén) csak nyolcvan deka szenet (kb. 1 liter gázolaj) veszünk figyelembe, a többit pedig nemlétezőnek tekintjük?

Mondja, ön komolyan elhiszi, hogy 23 tonna fosszilis biomasszából csak egy liter gázolaj, vagyis 0,01% az, ami az utókor számára hasznosítható?
Hetesi Zsolt 2008-08-18 19:49
Jó, én befejeztem, nálam kinyílt a pofonláda, kár hogy Ön nincs itt. Mi a búbánatnak küldözgetek linkeket, ha el se olvassa őket, azzal, hogy hülyeség. Honnan tudja, ha nem olvasta? Én se hallgatom meg eztán amit Ön állít, mert szerintem ipso dicto hülyeség. Így érvel Ön. Oszt jónapot.

Még egyszer és utoljára, hátha megérti: a folyamat során nem marad meg a teljes szénmennyiség, mert távozik metán, CO2 CO formájában, és egyéb a cikkben RÉSZLETEZETT úton, így marad az a hányad, 23 tonna növényi anyagból végül 1 liter finomított gázolaj lesz. A többi veszteség... Ismeri ezt a szót?
Hetesi Zsolt 2008-08-18 19:51
"És ha ez rövid távon így van, akkor semmi ok nincs rá, hogy hosszú távon miért ne lenne ugyanígy."

Igen, ha rövid távú növekedésem úgy marad, mint 0 és 2 éves korom közt, akkor ma 500 méter magas lennék. Ez logikai hiba volt, de nem baj. Amit nem észlelünk az nincs? Ajaj. Kár volt az időt magukkal tölteni.
turidani 2008-08-18 19:55
"Andris Piebalgs, az EU energiabiztosa nem oly rég nyilatkozott róla" (Hetesi Zsolt)

Ja. Én meg már 2001-ben olvastam olyan elemzéseket, amelyek előre jelezték, hogy a 2005-2010 között a földgáz jelentősen drágulni fog, mert a nagy földgázkitermelők nem akarnak a saját pénzükből beruházni, hanem a vevőkkel akarják megfizettetni az új földgázvezetékek kiépítését.

Ugyanez az elemzés azt is előre jelezte, hogy az új vezetékek megépítése után (2010-2015 között) újra túlkínálat lesz földgázból, és emiatt a földgázár újra csökkenni fog.

És valóban: azóta is minden hír arról szól, hogy rengeteg új földgázvezetéket akarnak építeni.

Kedves Zsolt, te okos embernek tartod magad. Áruld hát el nekem:

Ha a kitermelők tudják, hogy már a végefelé jár a készlet, akkor mi a fenének építenek lázasan rengeteg új gázvezetéket?

Ha rövidesen úgyis csökkenni fog a termelés, akkor miért akarják mániákusan növelni a szállítókapacitást?

Ha rövid időn belül már nem fogják tudni kielégíteni a megnövekedett igényeket, akkor miért építenek akkora új szállítókapacitásokat, amivel a megnövekedett igények is kielégíthetők?

Tudsz erre nekem bármilyen értelmes választ adni, azon kívül, hogy van elég gáz?
turidani 2008-08-18 20:01
"a folyamat során nem marad meg a teljes szénmennyiség, mert távozik metán, CO2 CO formájában, és egyéb a cikkben RÉSZLETEZETT úton, így marad az a hányad, 23 tonna növényi anyagból végül 1 liter finomított gázolaj lesz. A többi veszteség... " (Hetesi Zsolt)

Oké, még egyszer megkérdezem.

Miért csak a finomított gázolaj számít fosszilis tüzelőanyagnak?

A kőolaj többi összetevője nem számít annak?
A földgáz meg a szén miért nem számít annak?

Miféle lökött megközelítés azt állítani, hogy az egész fosszilis biomasszából csak a finomított gázolajat hasznosítjuk?
Hetesi Zsolt 2008-08-18 20:02
Mert Oroszország most vette meg a Kaszpi medencét 1:1-ben, ezzel az exportot kitolta 2030-ig. Ezért. Olvass híreket bzze.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 20:06
Nemcsak az számit. A cikk kiszámolja másra is, ott is csökken és nem 1:1-es az átalakulás. A világ energiájának 38%-a olaj, 26%-a gáz, 18%-a szén. A cikk, ha jól emlékszem ezeket együtt vette bele a számításba, de olvasd már el ember.
turidani 2008-08-18 20:09
"Igen, ha rövid távú növekedésem úgy marad, mint 0 és 2 éves korom közt, akkor ma 500 méter magas lennék."

Bocsi, ez csak az IPCC logikája, és nem az enyém.

Ha a Föl rövidtávú hőegyensúlyát alapvetően a felhőzet határozza meg, akkor a hosszú távú folyamatok (jégolvadás, tengeráramlatok stb.) kialakulását is elsősorban a felhőzet fogja meghatározni.

Az pedig egy teljesen más kérdés, hogy a felhőzet alakulását mi befolyásolja.

Mert például befolyásolhatja az a nagymennyiségű por, ami a vulkánokból kb. 100 ezer évenként a légkörbe kerül.

Ugyanis érdekes módon a globális felmelegedések idején mindig jelentős mennyiségű por kerül a légkörbe.

Ami, mint tudjuk, kiváló felhőképző.
turidani 2008-08-18 20:18
Kedves Zsolt, én is szívesebben tegeződöm :-)

Nos, végül csak kilyukadtunk végre egy korrekt megfogalmazáshoz.

Tehát nem azt állítja a tudós, hogy egy év alatt 422 év biomassza-termését tüzeltük el.

Hanem csak azt állítja, hogy szerinte 422 év biomasszájából csak ilyen kevés maradt.

Ezt pedig vagy elhisszük neki, vagy nem.

DE a lényeg, hogy ez nem a mi pazarlásunk, hanem az övé :-)
turidani 2008-08-18 20:27
"A világ energiájának 38%-a olaj, 26%-a gáz, 18%-a szén."

Pontosabban: a világ energiafelhasználása ilyen arányú.

De a fosszilis készletek aránya távolról sem ilyen.

A készletekben viszont a szén dominál, amiről a te embered is azt állítja, hogy egészen kis veszteséggel alakul ki a fosszilis biomasszából.

Márpedig ha a készletekben a szén dominál, akkor nem a kőolajkészletekből kéne kiindulni.

Főleg azért nem, mert a 35-ik oldalon kiderül, hogy a kőolajképződés legnagyobb (100-szoros) veszteségeként az elszivárgást veszi figyelembe.

Az elszivárgás viszont nem jelenti azt, hogy más helyen (pl. mélyebben) nem fogjuk megtalálni.

Tehát ez bizony csak dobálódzás a számokkal, kedves Zsolt.

Az ürge sohasem tudná bebizonyítani, hogy a valóság bármiben is hasonlít az ő elméletére.
GézengúZM 2008-08-18 20:31
Kedves kvantummechanikus csillagász Úr !

Ha már egy évet nyűglődött kvantummechanikával, kápráztasson még el egy kicsit tudásával. Még mindig nem ismerem a csillagészek tud.magyarázatát erre, az eredetileg az Ön tudományos izéje első 4 oldalából találomra kiemelt csacsiságokra :


1./Köztudomású, hogy a CO2 üvegházgáz, azaz csekély mennyisége ellenére RENDKÍVÜL HATÁSOSAN MEGKÖTI az ÉJSZAKAI hőkisugárzást a Föld felszínéről a világűr felé.??? (amit erre teccett írni az még csak egy ködösítő általános mellébeszélésnek is gyenge )

2./A jelenleg a Földön élő fajok 1/3-a KIPUSZTUL HA MÉG 2 C°-al növekszik a hőmérséklet. Ez ELKÉPZELHETETLEN CSAPÁSSAL JÁRNA BOLYGÓNK ÉLŐ RENDSZERÉRE (ökoszisztémájára). Az ember fennmaradása egy ilyen környezetben alig biztosítható. (hívatkozása,hogy ezt teccett valahol olvasni , az nem menti fel Önt, hogy gondolkodás és kontroll nélkül belesző a tudományos izéjébe egy nyilvánvaló ökörséget )

3./"Teljesen nyilvánvaló az ipari forradalom hatása, mert előtte a Déli-sarki jégből vett zárványok adatai alapján a hőmérséklet nagyjából 2000 éve állandó volt."(szó szerinti idézetek Hetesi csillagász úr tud. izéjéből)

Különösen erre az egyébként is mosolyfakasztó "nesze semmi, fogjad meg jól" logikai bukfencre igazán kitalálhatna valami elkápráztató Nobli-díjas kvantumizét.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 20:58
Magával szemben is kinyílt a pofonláda. Nyűglődtem, mi? Csillagész vagyok, mi? Tudományos izém van, mi?

Maga meg egy igaz rostos nagy lófilé. Ha kiszedik sebaj. Ez már rég nem a tényekről szól.

1. Az éjszakai kisugárzás Planck-görbéje kb. 10 mikron körüli csúcsú.
2. A vízpára egy ablakkal rendelkezik az abszorpcióban 9 és 11 mikron között, ez akadálytalanul menne a világűrbe, de megköti a CO2, mely pont ebben a tartományban bír egy markáns rezonancia-csúccsal.
3. A molekulák szokása, hogy a befogott fotont re-emittálják, de ez izotrop, így kb fele az IR fotonoknak visszaindul a felszín fele. Ettől üvegházgáz a CO2.

2. pont átvétel Tim Flannery biológustól, vélem, hogy jobban ért hozzá, mint egy mérnök, Ön.

3. A vostok-minta alapján az elmúlt inkább 5 ezer évben az évi átlaghőmérséklet a Földön nem változott 3 C-nál többet, az is periodikus.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 21:06
TD-nak:

az elszivárgás pont azt jelenti, hogy eltűnt lejjebb ui felbomlik a kötés a szénhidrogén-láncokban.... De nem fogom én itt magyarázgatni, hogy keletkezik az olaj, el tudod te azt olvasni magad is. A "pazarlás" a mienk, mi így aknázzuk ki. Tkp. több, mint 400 év alatt keletkező készletet pöffentünk el egy év alatt.

Más. Az USA kukoricájának 30%-a ment biodízelre tavaly, ez a fogyasztás 1%-át fedezte. Ha a teljes területet bevetnénk csak kukoricával, abból lenne 7%-nyi dízelolaj. Mégiscsak pazarlunk...
turidani 2008-08-18 21:19
"A vostok-minta alapján az elmúlt inkább 5 ezer évben az évi átlaghőmérséklet a Földön nem változott 3 C-nál többet, az is periodikus." (Zsolt)

Ja. De a vostok-minta alapján a hőmérséklet akkor is képes volt meredek változásokra, amikor az ember még sehol sem volt.

Tehát a globális hőmérsékletváltozás információelméleti szempontból akkora saját zajjal rendelkezik, hogy abban az emberi tevékenység hatását nem lehet korrelációval kimutatni.

Csak össze kell vetni az előző nagy felmelegedési csúcsban a CO2 és a hőmérséklet felfutását a mostanival, és rögtön nyilvánvalóvá válik, hogy a CO2-szint és a globális átlaghőmérséklet között nincs ok-okozati kapcsolat.

Hanem mindkettő csak következménye az egyéb tényezőknek.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 21:29
http://www.wunderground...icane/history/stone.gif

nekem ez meggyőző, neked nem. nem jutunk dűlőre, ezért (egy pofonládát bezárva, hisz az egyik cikket csak átolvastad) a vita döntetlen berekesztését fogom lépni.
turidani 2008-08-18 21:35
"az elszivárgás pont azt jelenti, hogy eltűnt"

Az elszivárgás csak egy olyan tényező, amit mindenki akkorára vehet, amekkorára csak akar.

A cikkíró él is vele.

De ezzel gyakorlatilag komolytalanná válik az egész eszmefuttatás.

Majd ha 20 km mélyen az egész földfelszínt (az óceánokat is!) feltártuk, akkor lehet használható elméleteket gyártani arról, hogy hova lett a 422 év biomasszája.

A több nagyságrendnyi bizonytalansági tartományú találgatásokat viszont igazán nem kéne komolyan venni.

- - - - -

"A "pazarlás" a mienk, mi így aknázzuk ki."

Az, hogy a fosszilis biomasszának csak a töredékét tárjuk fel és használjuk fel, miért volna pazarlás?

"Az USA kukoricájának 30%-a ment biodízelre tavaly, ez a fogyasztás 1%-át fedezte. Ha a teljes területet bevetnénk csak kukoricával, abból lenne 7%-nyi dízelolaj. Mégiscsak pazarlunk.."

Bizony ez valóban pazarlás.

De ezért pont azok a széndioxidguruk a felelősök, akik a globális katasztófaelméleteikkel lovat adnak a politikusok alá, akik aztán a közelgő világkatasztrófára való hivatkozással vadul szórni kezdik a pénzt.

Pont ezért kéne leállni a CO2-hisztériakampánnyal.
turidani 2008-08-18 21:46
"nekem ez meggyőző, neked nem"

Kedves Zsolt, te is tudod, hogy bármiféle időjáráselmélet igazolására lehet megfelelő modellt gyártani.

De nézd meg az előző globális felmelegedési ciklusokat
( http://en.wikipedia.org...stok-ice-core-petit.png )
és rögtön látni fogod, hogy a hőmérsékletváltozást nem a CO2-szint vezérli.

Ha pedig ehhez hozzáteszed, hogy az emberi tevékenységből eredő CO2-kibocsátás töredéke a természetes eredetűnek, és a természetes források(pl. vulkánok)kibocsátása gyakorlatilag megjósolhatatlan (és legtöbbjét nem is nagyon tudod regisztrálni) akkor rájössz, hogy dőre dolog az emberi CO2-kibocsátás és bármilyen globális folyamat között korrelációt keresni.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 21:51
Ezért ("bio"dízel) azok felelősek, akik nem emrik bevallani azt, hogy a klímaváltozás mellett sokkal nagyobb gond az olaj- és gázcsúcs, ezért csinálunk mindenből olajat... A klímváltozás van (inkább fogadom el a met.tanszékiek adatait, mint a ti ellenérveiteket, melyek erősen emlékezetnek a Lavoisier csoport érveire, sőt többségében azok... Őket meg ki pénzeli?
"In Australia, the main group that tries to undermine the science of global warming is the Lavoisier Group. It maintains a website with links to the Competitive Enterprise Institute (over $2 million from Exxon), Science and Environmental Policy Project ($20,000) and the Centre for the Study of Carbon Dioxide (at least $100,000)."

Nos ennyit erről, kilóg a lóláb. Majd ti is szégyellni fogjátok, hogy önként álltatok ilyenek mögé.
Hetesi Zsolt 2008-08-18 21:54
Jó, majd meglátjuk 5 év múlva, szerintem akkor már nem netezünk, mert az olaj előbb lesz hiánycikk. Nem tudjuk megvitatni, hogy igazam lett-e? :)
turidani 2008-08-18 21:56
Ha már egyértelmű ok-okozati kapcsolatot akarsz találni, akkor annyit mondhatsz, hogy a felmelegedési és CO2-növekedési szakasz mindig azután indul meg, miután a levegőben közel nullára csökkent a portartalom.

Tehát a portartalom az, ami elsődleges tényezőnek tűnik, és nem a CO2-szint.
turidani 2008-08-18 22:05
Nézd, nekem az is bőven elég volt az IPCC hitelvesztéséhez, amikor az IPCC beszámoló UTÁN egy társaság bejelentette, hogy MEGKEZDIK (!!!) a földi CO2-források műholdas regisztrálását.

Ebből nyilvánvalóvá vált számomra, hogy az IPCC csak egy gittegylet.

Ugyanis efféle globális mérések nélkül bele sem lett volna szabad kezdeniük az elméletgyártásba.

Vagy a légkör VALÓSÁGOS összetétele és a VALÓSÁGOS CO2-források intenzitása szerinted mérés nélkül, pusztán íróasztal mellett is meghatározható?

Ezek után hogy veheted komolyan őket?
Hetesi Zsolt 2008-08-18 23:07
A légkör CO2 tartalmát évek óta mérik közvetlenül, több helyen is. Mindenhol nem, de sok helyen igen.

A kettővel ezelőtti cikk pedig a besugárzási adatokat tette modellre. Azóta nem szokás vitatni a fölmelegedést. Azt elolvastad?
erbe 2008-08-19 04:00
"Hetesi Zsolt
2008.08.18, 21:54
Jó, majd meglátjuk 5 év múlva, szerintem akkor már nem netezünk, mert az olaj előbb lesz hiánycikk."

Nem kívántam beleszólni nagy emberek vitájába.
Az olajnak semmi köze nincs a nethez. Vízerőművek, szélkerekek, napelemek többszáz év múlva is elég áramot fognak adni a netezéshez, nem beszélve az atomerőművekről. Legfeljebb mindenki tizen... watt fogyasztású géppel lóg a hálón és nem központi gigawatt fogyasztású szerverparkok szolgáltatnak, hanem mindenki gépén lesz 1 osztott szelet. A legnagyobb gond az lesz, hogy gyakrabban jelennek meg "átmenetileg nem elérhető" üzenetek. Jó szervezés esetén még ez se.
Hetesi Zsolt 2008-08-19 08:59
Tisztelt erbe,

a villamos áram 66%-át olaj, gáz és szén alapon állítjuk elő. Ezek közül a kőolaj már most ellátási nehézségeket mutat, (egyébiránt a szállítás 95%-a olaj alapú), a gáz az USA-ban ugyanígy, a szénből már csak Ausztrália exportál iprai mennyiséget.... Nem sokára mindegyik forrás ritka lesz. Az áramból a megújulók részaránya 2%, az összes felhasznált energiából 1%. A vízerőművekre e két szám 17 illetve 6%. Honnan lesz majd energia a net fenntartására, mikor a vízműveknek, gyáraknak, stb. nem jut?

Emlékeztetek két dologra. Az egyik: a net egy skálafüggetlen hálózat, ahol a gócpontok nagysága arányos energiafelvételükkel (az egyik legnagyobb gócpont a google, külön erőmű hajtja...; az USA villanyának 10%-a a netre megy el:
http://www.prweb.com/re.../2007/9/prweb555778.htm
); a másik tény pedig, hogy a földgéz, szén elosztása, kitermelése, szállítása jórészt olajfüggő; éppúgy, mint a gépgyártás, vagy akár a számítógépgyártás is... Áram tehát biztos, hogy nem a netre fog leginkább jutni.

Egy olyan elosztórendszer, mint a gázfűtés, villamos hálózat, net, nem viseli el, ha fogyasztóinak akár csak 20-30%-a kilép belőle. Hiszen mindegyik rendszere skálafüggetlen, ezután tehát (mivel nagy csomópontok kiesnek), széthullik.

5 év alatt annyi fosszilis forrás fog kiesni, hogy naponta 400 MW zöld erőforrást kellene rendszerbe állítani, hogy TARTSUK a mostani fogyasztási szintet (és felejtsük el az eddig megszokott évi 2% növekedést). Összevetésül: Paks egy blokkja 440 MW villamos teljesítményű. Ahhoz pedig, hogy napi (!!) 400 MW zöld erőforrás épüljön, olaj kell: a bányászathoz, nyersanyagok előállításához, gyártáshoz, szereléshez, stb.

Nem elég leírni, hogy ez meg az nem lehetséges, itt számok vannak. Kár volt leírni, hogy ennek semmi köze az olajhoz.
GézengúZM 2008-08-19 09:11
„A légkör CO2 tartalmát évek óta mérik közvetlenül, több helyen is. Mindenhol nem, de sok helyen igen.”(Hetesi Zsolt)

Hawaii-n nem néhány éve, hanem 50 éve, és hiteltelen. Ezen a vitán, mi már itt régen túl vagyunk. Európában jelenleg legalább 3 tucat helyen mérik ½ óránként automatikus állomások és a napi eredmények és mindenki számára online követhetőek. Ebből állapították meg azt is, hogy Európa növényvilága pl.: 2003-ban nettó CO2 kibocsátó volt.

A mérésekből az is kiderül, hogy egyedül a vegetációval kapcsolatos (logikus )korreláció figyelhető meg. Ezek a mérési eredmények is látványosan cáfolják , Hetesi úr következő téves kinyilatkoztatását is :

„a CO2 egy ritkább, de MINDEN magasságon kb. AZONOS KONCENTRÁCIÓN jelen lévő üvegházgáz.”(Hetesi Zs.)

Még egy kérdés:

Ha már Dani sivatagi példáját, vagy más cáfolatokat nemes egyszerűséggel figyelmen kívül méltóztatott hagyni, néhány eccerű kérdés:

Azt állította:

„Köztudomású, hogy a CO2 üvegházgáz, azaz CSEKÉLY mennyisége ellenére RENDKÍVÜL HATÁSOSAN MEGKÖTI az éjszakai hőkisugárzást a Föld felszínéről a világűr felé”

1./Milyen "kvantummechanikus- csillagészeti" magyarázata van, hogy egy átlagos honi téli éjszakán lényegesen mélyebbre süllyed a hőmérséklet ott ahol derült az ég, és lényegesen magasabb ahol akárcsak részben felhős ?

2./Miért pont csak éjszaka tenné ezt hatásosan, nappal miért nem ?

3./A vízgőz miért nem ?

4./Ön szerint milyen az éjszakai/nappali hatásosság/felelősség aránya a CO2/H2O között ?

5./ nem kellene inkább széndioxidot keringetni víz helyett a fűtési rendszerekben ?

6/ fagyveszélyes éjszakákon miért vízpermettel védekeztek a gyümölcsösökben, és miért nem Co2 palackokkal ?

7/ az is köztudomású, hogy a biomasszatüzeléssel 3-4 –szer annyi Co2-t juttatunk a légkörbe,
mint gáztüzeléssel, és min.2-szer annyit mint a szénnel, ez nem fogja tovább gerjeszteni az éjszakai/nappali hatásos hőmegkötést?

8./ Milyen magyarázata lehet annak, hogy a szagértő klímavészmadarak, a Co2 koncentrációját sohasem térfogatszázalékban(0, 037 %) hozzák a nagyérdemű tudatlan balekok tudomására, hanem a számára feldolgozhatatlan ppm-ben ?
Hetesi Zsolt 2008-08-19 09:56
Látom őnagyképűségének csak a "rendkívül hatásossal" van baja, meg az éjjellel. Felejtse el.

Megköti. Ezen nincs mit vitázni. További kérdései (CO2 a fűtésbe, stb.) hülyeségek. Tudja maga is, hogy gázok fajhője más, mint a folyadékoké - tán ezért.

Más. Ki a bánat modta, hogy "néhány éve" mérik. Én nem , fejezze be őnagyképűsége, hogy kiforgatja amit mondok. És fejezze be, hogy pocskondiáz, nem vagyok a talpnyalója. Bár én vagyok tkp. a ludas, nemtom minek válaszolok egy ilyen öntelt pökhendi alaknak.

A friss mérések a fűrészfogon keresztül világos, hogy csak a vegetáció vlátozására tudnak korrelációt mutatni. Egy mérés, mely nem elég hosszú a hosszú távú változás figyelembevételéhez, nem fogja azt kimutatni.

Mondtam én egy szóval is, hogy égessünk biomasszát? Döntse el kivel vitatkozik, őnagyképűsége.

Továbbá a H2O / CO2 vitára utalva: nem hőmegkötést mondtam a CO2 esetén, hanem IR fotonok befogására. Az más mechanizmus. Tetszik érteni?
Hetesi Zsolt 2008-08-19 09:58
A mérések tökéletesen mutatják (ahol elvégzik őket), hogy a CO2 szint alacsony magasságon kicsit csökken, majd lényegében azonos a légkörben több km-es magasságon át. Vegyem már vissza abból a buszeleje arcából, és nem hazudtolja meg a méréseket, mert arra gerjedek és hátha lenyomozom az ip címét és egy fizikus kommandóval kiszállunk oda :)
laikus 2008-08-19 10:34
Feltételezem, hogy minél több gázt juttatunk a légkörbe, pl széndioxidot, annak nagyobb lesz a térfogata (felülete) a felhőképződéshez. Ez -ha a co2-őt nem is ismerjük el közvetlen okozóként- indokolhatja a felmelegedést.
erbe 2008-08-19 11:13
Kedves Hetesi Úr!
1. Dinamikus IP címem van. Mindennap más, sokszor még napszakon belül is változik.
2. Ha a szolgáltatóm ennek ellenére véletlenül kiadná, olyan pert akasztok a nyakába, hogy belezöldül.
3. Ha az internettel kapcsolatos többi ismeretei is ilyen hézagosak, mint a CO2 elnyelési spektruma, a korábbi hozzászólására nem is érdemes reagálnom (az Internetet olyan elképzeléssel hozták létre, hogy bármely eleme, esetleg több is, kiesik, maga a háló működőképes marad.)
Hetesi Zsolt 2008-08-19 11:27
Az Ip nem Önnek szól, kedves erbe. Olvasson utána. Azonosítsa a hozzászólást.

Ha pedig azonos gézengúzzal, akkor ejnyebejnye. Egyébként a CO2 elnyelési spektrumára vonatkozó ismereteim maga szerint MIÉRT IS hézagosak? (ellenőrizze le (a neten is van), hogy a CO2 9 és 11 mikrométeren ad egy abszorpciós csúcsot: igaz, vagy nem? Ezt írtam, vagy nem? FELELJEN A MINDENIT NEKI!) Mi van itt, hogy mindenki mindent jobban tud?

Az internettel kapcsolatos ismereteimről nem fogom Önt részleteiben tájékoztatni, csak annyit, hogy MC szimulációval Barabási- és p2p hálózatokat modellezek lassan 1 éve. Azt hiszem az internet szerkezetéről és működéséről, támadások elleni ellenállólépességéről, fokszámeloszlásáról, a hálózaton a legrövidebb utak kalkulálásról éppen eleget tudok. Sajnálom, mellé tetszett fogni.
turidani 2008-08-19 11:39
"A mérések tökéletesen mutatják (ahol elvégzik őket), hogy a CO2 szint alacsony magasságon kicsit csökken, majd lényegében azonos a légkörben több km-es magasságon át." (Zsolt)

Csak az a baj, kedves Zsolt, hogy nem a CO2-források közelében mérik.

Ott ugyanis egészen más az eloszlás.

- - - - -

Amúgy a mérések szerint a légkör H2O tartalma MINDENÜTT több nagyságrenddel magasabb, mint a CO2-tartalom.

Ráadásul a sztratoszférában felfelé haladva a vízmolekulák aránya még nő is.

És még ott van a felhők korábban kitárgyalt, nagyságrendekkel erősebb, széles sávú, folytonos spektrumú sugárzásvisszaverő hatása is.

Mindezek ismeretében nem igazán látszik védhetőnek az az állítás, hogy a légkör hőháztartásában a CO2 abszorpciós hatása dominálna.

- - - -

A Föld hőkisugárzásának műholdas mérése pedig csak akkor használható bármire is, ha a teljes Földfelszínre nézve elvégezzük.

Enélkül ugyanis nem adhatunk meg átlagos kisugárzási értékeket.

- - - -

Amúgy itt a felhőtlen légkör elnyelési és kisugárzási spektruma:

http://www.globalwarmin...pheric_Transmission_png

Ebből jól látszik, hogy a légkör víztartalma még felhők nélkül is sokkal nagyobb hatással van a hőkisugárzásra, mint a széndioxid.

És mint tudjuk, a felhők hatása még ehhez képest is nagyságrendekkel erősebb.
turidani 2008-08-19 11:53
"a CO2 9 és 11 mikrométeren ad egy abszorpciós csúcsot: igaz, vagy nem?" (Zsolt)

Bizony igaz. Viszont:

1. A CO2 abszorpciós csúcsai közül csak a 11 mikrométeres gyakorol számottevő hatást a Föld hőkisugárzására, és az is csak kb. 20%-ot fed le belőle

2. A 11 mikrométeres tartománybn már a vízgőz abszorpciója is 50% körüli, tehát a széndioxid még itt is csak kb. felerészben járul hozzá az üvegházhatáshoz

3. Ha pedig bármiféle felhőképződés (kondenzáció) is van a légkörben (márpedig a légkör túlnyomó részén van), akkor az abszorpciós hatás másodlagos tényezővé válik a felhőzet hatása mellett.
Hetesi Zsolt 2008-08-19 12:02
Kedves turidani,

az adott ábráról beszéljünk egy kicsit részletesebben, ha lehet (a felhőtlen ég spektruma...)

Nézzük meg, hol van a kisugárzási Planck-görbe maximuma: a 210 és a 310 K közé eső fekete-test sugárzás maximuma 8 és 11 mikron közötti. Ennek egy része ki tud menni, egy része nem. Valóban, a spektrum jelentős részén a vízpára az, aminek az abszorpciós hatása okoz elnyelést, de felhívom a figyelmet, hogy a 310 K-es (azaz a legmelegebb) sugárzás maximumát ÉPPEN a CO2 9 és 11 mikron közti abszorpciós vonala zárja teljesen csapdába, a víz abszorpciója itt még csak 50-75%-ot venne ki. És még egy fontos dolog (bár sokak szerint én ehhez nem értek, de le van ejtve): a Planck sugárzás természete az, hogy a csúcsintenzitáson jön a legtöbb energia. És a CO2 pont ezt a csúcsot kapja el.

Azt kell még kiszámolni, hogy mekkora az oszlopsűrűsége a légköri CO2-nek és kiderül, hogy miután most megduplázzuk lassan, szinte teljesen szaturálódott a pajzs, azaz ezen a hullámhosszon is már elég abszorbens van a légkörben a teljes csapdához.

Tudom, hogy a források környezetében nagyobb a koncentráció, és a 380 ppm átlag. De én nem is azzal számolok, hanem kevesebbel, a teljes szűréshez már az is közel van.

Nem elég azon vitáznunk, hogy mi jobb üvegházgáz, a vízpára, vagy a CO2; mert egyrészt a CO2 néhány sávon a vízzel szemben kizárólagos, másrészt meg a víz felhők képében igaz, hogy szinte teljesen viszaver, de sosincs 100%-os felhőzet...
Hetesi Zsolt 2008-08-19 12:15
TD!

Nem is kell ott mérni CO2-t, ahol kibocsátás van, mert a keveredés gyors, így aztán a koncentráció elég egyenletes eloszlású lesz rövid időskálán (ki kéne számolnom, de szerintem még egy év se kell neki, ez egy diffúziós egyenlet lenne, de semmi kedvem hozzá)
Névtelen olvasó 2008-08-19 12:26
Fórumon miért magázzátok egymást? Tegezve is lehet udvariasan szólni.
erbe 2008-08-19 12:34
Nem vagyok GZM, ő is meg tudja védeni magát. Hozzászólásom csak példa a fenyegetésre.
"Ha az internettel kapcsolatos többi ismeretei is ilyen hézagosak, mint a CO2 elnyelési spektruma, "
Ebből mi nem érthető?

Látom valódi polihisztorral van dolgunk.
Csillagászat, internetszimuláció, CO2 eloszlás, stb.
Hetesi Zsolt 2008-08-19 12:39
Nézze kedves erbe,

már megint rúg rajtam egyet. Nem vagyok polihisztor, csak fizikus, akinek a csillagászatra szakosodott. Egy molekula elnyelési spektrumát egy másodéves hallgatónak kell tudni érteni.

Tettem utána egy smiley-t ha nem vette észre... (az IP után)

Most akkor megvitatjuk érdemben, amit kérdezett, vagy vagdal engem tovább?
Hetesi Zsolt 2008-08-19 13:54
Lezárandó ezt a vitát a CO2 versus vízpára és felhők viszonyáról, a következőket vegyük figyelembe:

A légkör sugárzási mérlegét a rövidhullámú sugárzás be/ki és a hosszúhullámú ki/be aránya szabja meg. Ismerni kell továbbá a fontosabb üvegházgázok koncentrációját, hogy az abszorpciót számolni lehessen.

Amikor a felhők szerepét hangsúlyozzuk, ne felejtsük el azt a tényt sem, hogy a felhők lefele is feketetestként sugároznak, 46 W/m2 többletet adva a lefele jövő hosszúhullámú fluxushoz. A felhők kifele is sugároznak (feketetestként), csak minden hullámhosszon gyengítik az intenzitást.

Amikor tehát borult az ég, akkor is lehet egy az atmoszféra tetején (TOA, Top Of Atmosphere) végzett spektrum-méréssel adatot szerezni a kimenő sugárzás fluxusáról, meg akkor is, mikor derült az ég. A kettő különbsége mutatja, hogy a CO2 hatása lényegében egyforma felhős és derült ég esetén is, 29, illetve 26 W/m2 megkötéséért felelős, ez mindkét esetben a teljes fluxus 26%-a.
(Felhős esetben 125, felhőtlen esetben 86 W/m2-et köt meg a kimenő fluxusból a légkör...) HOPPÁ HOPPÁ. BAJ VAN VAGDALÓDÓ URAIM....!

Nem, nem azzal arányos az abszorpció, amennyit térfogatrészt kitesz a CO2 a teljes atmoszférából... Hatása jóval nagyobb: a teljes abszorpció 26%-a.

Na varrjanak rá gombot.
Pákó 2008-08-19 17:06
Kedves Hetesi Zsolt

Láthatóan szakemberként szólt különböző hullámhosszú sugárzások forgalmához. Én kihasználva az alkalmat a következőket kérdezném. A széndioxid a szén körforgásában vesz részt, ezért az emberi tevékenységtők függetlenül van forrása és nyelője. Mekkora a nem humán eredetű széndioxid fejlődés a humán emisszióhoz viszonyítva? Továbbá mi a véleménye a Mauna Loa obszervatórium mérési eredményeiről? Ilyen szép egyenletes adatokat öt értékes jegyre látott-e már a szakmájában? Szívesen megnéznék egy szakmai cikket a Föld átlaghőmérsékletének változásáról néhány évre visszamenőleg, mondjuk a Mauna Loa mérési időtartamára (különben a CO2 mérésnek nem volt értelme!!) és annak részletességében, természetesen a mérési metódusok ismertetésével. Ha mindez tudjuk, akkor már csak ismerni kellene a nem a humán széndioxid kibocsátásából, hanem a földpálya alakváltozásából, a forgási dőlésszög precessziójából és még nyilván számomra nem ismert egyéb tényezőkből adódó klímaváltozást, ami a Föld klímáját évmilliárdok óta okozta.

Előre is köszönöm.
Hetesi Zsolt 2008-08-19 18:11
Kedves Pákó,

nekem csak annyi az előnyöm, hogy bejárhatok az ELTE könyvtárába, de az adatok jó része a neten is fenn van. De segítek.

Ha a Manua Loa túl szabályosnak tűnik, akkor még másik 7 állomás is elkövette ugyanazt a mérési hibát, minden grafikon megtekinthető itt:
http://cdiac.esd.ornl.gov/trends/co2/sio-keel.htm
Ez túl valószínűtlen lenne.

A humán eredetű CO2 feldúsulása a légkörben akkor kezdődik, amikor többet bocsát ki akár a természet, akár mi egy év alatt, mint amit a természetes mechanizmusok megkötnek. A C12/C13 izotópok aránya a légköri CO2-ben nyomon követhető évről évre az évgyűrűkből. Az elmúlt 10 ezer évben soha nem volt ilyen magas ez az arány. Ez azt jelenti, hogy növényeket és fosszilis forrásokat (ami növényi maradvány) égetünk egyre többet, mert a növényekben a C12 aránya magasabb, mint a természetes szint. A túldúsulás a C12 tekintetében 1850-től észlelhető, azaz azóta termelünk egy év alatt többet, mint a természet megkötő képessége.

Ugyanez az adat (1850) jött ki korallok vizsgálatából is, melyek szintén a tenger felső részén megkötődött eredetileg légköri CO2-t gyűjtik be.

Itt látható, hogy mennyit tett hozzá az ipari forradalom - igaz, hogy voltak korábban is emelkedések, de mégis, ilyen gyorsan nem:
http://www.brighton73.f...gw/paleo/20000yrfig.htm

Ez mindösszesen azt jelenti, hogy a mostani CO2-szint 30%-áért már mi vagyunk a felelősek.
Hetesi Zsolt 2008-08-19 18:19
Gézengúz!

kedves füllentő barátom! Ezen állítását:
"Kr.e. 6000 évvel 10-14 C fokkal volt magasabb a Föld átlaghőmérséklete."

látja Ön itt eme ábrán valahol igazolva?:
http://www.brighton73.f...gw/paleo/20000yrfig.htm
Hetesi Zsolt 2008-08-19 18:20
Gézengúz!

lehet hogy nem füllentett, csak nem tudta... Nem akarom megbántani, bár...
Chiovini György 2008-08-19 20:04
Én nem sorolom magam azok közé, akik érdemben be tudnak kapcsolódni a szén-dioxid vitába. Azért megjegyzem, hogy ebben "igazságot tenni" nagy bátorságra vall. Egyszerűen azért, mert nem egy ember, de még egy erre szakosodott csoport se nagyon tudja átfogóan feldolgozni, értelmezni az erre vonatkozó, szinte felmérhetetlen mennyiségű információt. De agytornának nem rossz.
Két felvetésem van.
Már többször említettem, hogy a szén-dioxid ügyben áldozatot vállalni nagy önzetlenségre vall. Magam semmit nem teszek most sem, ami elkerülhető és egyébként kedvezőtlen a Föld légkörére nézve. De, ha Magyarország öntudatosan áldozatokat vállal, más országok pedig "nyomják ezerrel" a szén-dioxidot, akkor az országnak célszerű "visszafogottnak" lenni. A döntés közelben lévő "vállalósoknak" valószínűleg nincs gondja belőle, de nagyon sok embernek még nehezebbé teszi ez is az életét. Tudom, hogy nem élhetjük fel a jövőt a következő generációk elől, de hősködni sem kell.
Más. Próbáljunk a témával jól sáfárkodók nyomába lépni. Az ügyes országok ipara nagy üzleteket csinál az innovatív technológiák fejlesztésében és gyártásában.
Hetesi Zsolt 2008-08-19 20:25
Kedves Györgyezen az oldalon van egy-két tipp, amivel kicsit is lehet visszafognia kibocsátson:
http://www.mycarbonfoot...u/index.cfm?language=hu
Chiovini György 2008-08-19 20:31
Lehet bolondnak nézni: amióta autónk van, úgy tolom ki a garázsból. Addig sem jár a motor.
Az én gondom az, hogy a nagy felvállalóink más szerszámával verik a csalánt. Magyarország lakosságának jelentős része méltatlan életszínvonalon él. De mi legyünk az éltanulók. Más országok megy közben helyettünk is szennyeznek. Tévednék?
GézengúZM 2008-08-19 20:57
Kedves csillagász tanár úr !

Nagyon szeretném elkerülni, hogy a pofonládáiból kibújt, "fizikus kommandója" meginduljon az IP számom "diffúz integrálján", oszt még MC szimulációval Barabási- és p2p hálózatokat is bevetve, üldözőbe vegyen, és, hogy is teccett kifejezni magát: „busz eleje” pofámat beverje :)

De, itt mi már bekalkuláljuk, hogy akinek elfogy (esetleg egyáltalán nincs) higgadt észérve az rögtön pocskondiáz és fenyeget, de …

„Kár lenne szembemenni azon tudósok százaival, akik erről már írtak, az IPCC sem hülyéket foglalkoztat.”(hetesi)

Bátorkodnék (félve) megjegyezni, az ájpicici jelentéseket mi már a múlt év decemberében is kiveséztük. Nem akarnám borzolni idegeit. Túl vagyunk rajta.

Sajnos itt jónéhányunknak merőben más a véleményünk. Lehet,hogy nem mindegyik hülye, sőt nagyon valószínű, de tele van tömény dilettantizmussal =gagyi.

Még (sok mindent) nem tetszett megválaszolni/megmagyarázni:

1./Ön szerint milyen az éjszakai/nappali hatásosság/felelősség aránya a CO2/H2O között ?

2./„A friss mérések a fűrészfogon keresztül világos, hogy csak a vegetáció változására tudnak korrelációt mutatni. Egy mérés, mely nem elég hosszú a hosszú távú változás figyelembevételéhez, nem fogja azt kimutatni”(Hetesi)

Akkor mire tetszettek alapozni a "klimavészcassandrajóslataikat ?

És mi az Ön magyarázata erre :

3./ Éppen a jégmintákból állapították meg: a legutolsó 10 ezer évet megelőző 100 ezer évben is mintegy 24 olyan esetet regisztráltak, amikor 7-8 fokot is meghaladó hőmérséklet-változás következett be néhány évtized alatt.
és erre:

4./„Max Planck intézet kutatói szerint legutolsó JÉGKORSZAK idején TÍZSZER akkora volt a CO2 koncentráció, mint napjainkban.”

Mitől olvadtak az 1850-es évektől a grönlandi gleccserek. Már az 1860-as években feljegyezték, hogy évi átlagosan 8 m-t húzódnak vissza? A Vikingek pedig a IX-X. században a Sark –körtől 1 fokkal délre búzát termesztettek.

És , hogy hazai pályán is tudjon játszani:)

5./„Napunk egy olyan ún. fősorozatú sárga csillagtípus, amely 4.5 millárd évvel ezelőtt született és életének az elején csak teljesítményének 30 %-val sugárzott. A mai helyzet szerint még 27 %-kal növekedni fog a sugárzás intenzitása”… állítják az asztrofizikusok.(tehát nem GZM állítja)

És végül :

„De azért csak vagdalkozzunk szenvedéllyel, a HOZZÁÉRTÉS NEM SZÜKSÉGES. Ezt főképp Önök miatt tettem hozzá.”-tetszett mondani volt.

Akkor végre „ pofonládáját” (az micsoda?) is betolhatná az ágya alá és cséphadarást, fenyegetést mellőzve érdeklődéssel várnám a HOZZÁÉRTŐ, HIGGADT SZAKMAI VÉLEMÉNYT !
Pákó 2008-08-19 21:22
Kedves Hetesi Zsolt

Köszönöm fáradozását. Sajnos nem mindenben sikerült a kérdésemet jól megfogalmazni. Először a Mauna Loa méréseiről. Természetesen tudom, hogy vannak más mérési eredmények is. Én kizárólag a mérések számomra nehezen értelmezhető pontosságát firtattam. Öt értékes jegy. Hol látni még ilyen pontosságot? Igazán jó tömegmérés lehet ilyen pontos, de ahogyan ismerem, ott spektroszkópokkal mértek. A precíziós mérlegek ugyan kiadnak öt, sőt esetenként hat jegyet, de a párhuzamos mérések statisztikai kiértékelés ad egy szórást és végeredményben a kiadott érték általában nem öt értékes jegyre történik. Nehezen érthető továbbá az adatok korrelációja egy megadható görbéhez. Ha hőmérsékletet mérek 50 éven keresztül, akkor az április hol hidegebb, hol melegebb. Ha a Mauna Loa értékeit összehasonlítjuk mondjuk az ugyanott mért légnyomás, légnedvesség, stb adatokkal akkor kiderül, hogy a többi adat egy – mint természetes - nagy szórásokkal nehezen kiátlagolható értékeket ad. A széndioxid értékeket nem befolyásolta a szigetcsoporton gyakori és változó intenzitású vulkanikus tevékenység, hogy az óceán széndioxid megkötő képessége a sztochasztikusan változó hőmérséklet függvénye, hogy időnként a monszun elmarad és a széndioxid kimosódása a levegőből változó. Összefoglalva: az eredmények túlzott pontossága és korrelációja egy tendenciával számomra hihetetlen. Egy génhibából kifolyólag a véleményalkotásomban a többségi vélemény csak elgondolkozásra késztet, de nem befolyásol.

A széndioxid humán kibocsátását nem a természetes elnyeléssel, hanem a természetes kibocsátással szeretném összevetni. A fosszilis, tehát az eredeti izotóp-összetételtől eltérő anyagok égetése természetesen megváltoztatja a légkör, és az aktuálisan megkötött szénvegyületek izotóparányát is, de ez akkor is fennáll, ha a megkötés változik vagy nem. Hogy a légkör széndioxid koncentrációja nő és ez a humán kibocsátás növekedésének IS köszönhető, nyilvánvaló. De továbbra is kérdés, mekkora a Föld átlaghőmérsékletének változása a Mauna Loa időszak alatt (ha nem is hasonló pontossággal), és ebből mekkora a humán és a NEM humán eredetű??
Hetesi Zsolt 2008-08-19 21:43
Gézengúz úr!
A csillagészkedést maga kezdte, dehát az emlékek a ködbe vesznek... (bár lehet, hogy a mellénnyel én is megbántottam, mint azóta kiderült, van némi fogalma arról, mi a spektrum és társai...).

1. Az "éjszakai" szót mondottam volt, felejtse el, mert tévedés volt részemről; a hatásmechanizmus ui. nappal is működik (a Föld nappal is sugároz IR-ben, éjjel egy kicsit hűl, ehhez alacsonyabb T-jű Planck-görbe tartozik).

2. Itt a pár éves mérésekre gondoltam:
"A mérésekből az is kiderül, hogy egyedül a vegetációval kapcsolatos (logikus )korreláció figyelhető meg", ezt Ön írta. A hawaii mérés már 50egynéhány éves, azon már látszik az emelkedés változása is, de a növekedést egy-egy pár éves idősor is képes mutatni.

3. Igaz, mit vitatkoznék vele, sose vitattam... Maga akarta, hogy vitassam. Az elmúlt 12 ezer év stabilitása a klímában páartlan jelenségnek tűnik. Ezt a klímaváltozást elfogadó kutatók sose vitatták... mert tény. És nem ellenkezik azzal, ami most van.
4. Egy adat. A Vostok-jég, a Law Dome jég mintái alapján a legutóbbi jégkorszak esetén 200 ppm körüli volt a CO2. Az Ön állítását még nem hallottam. Linkelné? (mármint a MP Institut)

4/a A lokális jelenségek és a globálisak nem keverendőek össze szerintem, egyébként a Grönland zöld volt cuccot ugye nem hiszi Ön se?
Miért ment vissza néhány glecsser 1850 és 1950 között? Mert az északi félteke akkor élte szén-virágkorát, és telekormozta a felszínt, ami növeli az albedót. Az akkor mintákban van 8-szor nagyobb korom-koncentráció is.

5. Erre mit mondjak? Igaz, de mit játszik itt? A változás olyan lassú, hogy milliárd éves skálán játszik szerepet. (Na jó, százmillió.)

MJ. A pofonláda az, amiből pofonok potyognak az értetlen gyerekeknek. Maga, noha kértem, hogy ne csillagészezzen, csak csinálta.

Ön is felelhetne:
Ezen állítását:
"Kr.e. 6000 évvel 10-14 C fokkal volt magasabb a Föld átlaghőmérséklete."

látja Ön itt eme ábrán valahol igazolva?:
http://www.brighton73.f...gw/paleo/20000yrfig.htm
Hetesi Zsolt 2008-08-19 22:03
Kedves Pákó,

az adatok ppm egységben valóban 5 értékes jegyet tartalmaznak, de ha utánanéz, a molekulaspektroszkópia mérési pontossága 10^-6 M körüli. Ez még belefér.

Nekem is meglepő lenne, hogy nincs kiugró adat, HA NEM TUDNÁM, hogy ott havi átlagok szerepelnek.

Azt pedig mindig gondosan nézték, hogy honnan fúj a szél (a vulkán felől, vagy sem); ők is tudták, hogy a vulkánon ülnek :)

A hőmérséklet-adatok itt vannak:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/info/warming/

Ez nem a Mauan Loán mért, hanem globális átlag.
Pákó 2008-08-20 09:58
Kedves Hetesi Zsolt

Nagyon jól tudom, hogy valójában érti a kérdéseket és tudja, hogy mi a különbség a mérési pontosság és a mérés érzékenysége között. A 10ad -6 mól (erről van szó?) nem koncentrációegység. Ha elfogadjuk, hogy az alkalmazott mérési módszer 10ad-6 mól pontosságú, akkor, mivel a széndioxid molekulatömege 44, ez két nagyságrenddel kisebb, mint a tömegarányt kifejező ppm. De ha ettől a kis problémától is eltekintünk, akkor is a ppm az egy milliomod rész, (10ad-6) és a mérések ennek a századrészét is mérték! Nem tudom melyik spektroszkópiát említi, mert ezek között is van különbség, itt ha jól tudom IR módszert használtak. Anyagok koncentrációjának meghatározása IR spektroszkópiával nem lehetséges két max három értékes jegynél jobban, különösen gázokban nem, érzékenysége pedig már a tizedszázaléknál is kérdéses.

A mérések havi átlagolása nem okozhatja azt, hogy a havi átlagok ilyen korrelációval felelnek meg egy megadható görbének.

Az hogy nézik, hogy honnan fúj a szél nyilván viccnek szánta. Az információkban a vulkán jelenlétét nem említik, ha néznék, a szélirányt akkor ez nem kétállású függvény (innen vagy onnan) hanem egy 360 fokos lehetőség, ennek figyelembe vételét a mérési eredmények publikálásánál meg kellett volna adni. Feltéve de meg nem engedve, ha mindig, csak akkor mérnek, amikor a szél nem vulkán (melyik a sok közül) felől fúj, akkor is befolyásolja a mérési eredményt.

A megadott hőmérsékleti diagramm természetesen ismert. Sajnos az eredeti cikkekhez csak fizetősen lehet hozzájutni, így nem tudom, hogy a globális átlagot hogyan mérik, számítják. Erről szívesen hallanék valamit. Évente változnak a helyi viszonyok. Magyarországon 2006-7-ben enyhe tél, és Mongóliában az évszázad tele volt, novembertől áprilisig -50 fok, az állatok több mint fele elhullott.

Ha mindezen túllépünk, akkor is megállapítható a burkológörbe sem monoton. Mitől álltak elő hőmérsékleti visszaesések? Ha csak a minket leginkább érdeklő 1980-tól mért adatokat nézzük, akkor a burkológörbe monoton ugyan, de változó meredekségű. Az évenkénti mérési értékek meglehetősen szórnak volt visszaesés is. Mitől? Ha ez mind a Mauna Loa-ban is mért széndioxid koncentrációtól függene, akkor monoton és közel lineáris növekedést kellene tapasztalnunk. Számolt valaki korrelációt a széndioxid koncentráció és a hőmérséklet között?

Ezzel eljutottunk ahhoz a kérdéshez, amit soha senki nem akar megválaszolni. Mint csillagász nyilván sokkal jobban tudja, hogy a Föld klímáját csillagászati tényezők IS befolyásolják. Ezen kívül az üvegház hatásnak vannak nem széndioxidból (vízgőz stb), valamint nem emberi széndioxidból származó összetevői. Ezt az is alátámasztja, hogy a széndioxid koncentráció a hőmérséklettel nem korrelál. Erről mi az információ? Elvileg az sem lehetetlen, hogy egy vészes lehűlést akadályozunk meg az üvegházhatás növelésével.
Hetesi Zsolt 2008-08-20 11:30
Kedves Pákó,

én nem akarom félrevezetni, csak éppen azt gondolom, hogy ahogy az autószerelőben is megbízok, hogy azt javította, amit kell, úgy a Keeling-adsatokban sincsen csalás - annál is inkább, mert akkor 7 másik állomás ugyanígy csalt volna... Ez elképzelhetetlen.

Ami a mérési hibát illeti: 10^-6 mól/liter ez koncentráció, de ez egy átlagos egyetemi holmi, vélem, hogy oda jobbakat raktak fel. (Olvastam már <0.5 ppm -et is.) NINCS OKOM azt hinni, hogy pár tudós mérési adatai egyszerű hamisítványok lennének, és ráadásul kint lennének számos oldalon is. A tudoműányban nem úgy jelenik meg egy cikk - biztos tudja - hogy megírom és kész, hanem referálják. Ott meg kell adni a mérési hibát, miegyebet is. A hivatkozások között számtalan cikk van, ott lehet a mérési pontosságról olvasni.

Szerintem a havi átlag éppen rásimítja az elméleti görbére, ha van ilyen, s az emelkedő fűrészfog ilyesmi, nem? Ha a biomassza tömege lényegében nem változik (vagy inkább azoké a folyamatoké, amik szezonálisan kötik meg és engedik ki a CO2-t), akkor a fűrészfog elég pontos lesz. A havi átlag 30 átlagolást jelent, ez bőven elég ahhoz, hogy ne legyen kiugró érték (ugyanis föltehetjük, hogy a szél és egyéb paraméterek okozta változás egy normál eloszlású szórást ad a görbe köré, 0 várható értékkel).

Ami a Föld pályaelemeinek változását, és a precessziót, nutációt stb illeti,úgy vélem - anélkül, hogy nagyon utánajártam volna! (ezt azért mondom, mert lehet, hogy rosszul következettem) - ezek hatásai kivételes esetekben erősítik egymást, mert nincsenek egymással rezonanciában.
Hetesi Zsolt 2008-08-20 11:37
A cikk - amit elvileg kommentelni kéne - témájában: Oroszország a tavaly ilyenkori adatokhoz képest 5.2%-os olajexport-csökkenést jelentett. Mivel Szaúd-Arábia mellett ők voltak az egyetlen "húzóerő" a top 20 exportőr között, jövőre (a többiek mélyrepülése és SZ-A stagnálása miatt) 1-1.2 millió hordó/nap fog hiányozni az exportpiacról (ez ősszel kezdődik el, az OECD-országok ősszel húznak bele a felhasználásba), ami a 2008-as exportadatokhoz képest 2.3%-2.5%-os hiány.

Árban ez 200 dolláros olajat jelent (188-205). Nos, szóval nincs semmi gond, ugye? Még 20 évig nem lesz ellátási zavar, igaz? Hülyeség. Már most van.
Hetesi Zsolt 2008-08-20 11:48
Ezt külön ajánlanám a bőséges olaj híveinek figyelmébe:
http://www.financialsen.../allison/2008/0818.html
turidani 2008-08-20 13:44
Kedves Hetesi Zsolt, öreg barátom,

mondd, hogy tudott téged a sok CO2-guru ilyen könnyen megtéveszteni?

Engedd meg, hogy ráébresszelek, miért egetverő marhaság azt állítani, hogy a légkör CO2-szintjének növekedése bármiféle hatással is volna bolygónk hőháztartására.

Nézd csak meg figyelmesen az alábbi ábrát:

http://www.globalwarmin...pheric_Transmission_png

Neked mint fizikusnak nyilván egyből feltűnik, hogy a felfelé irányuló sugárzás MÁR MOST SEM TARTALMAZ A CO2 ELNYELÉSI SPEKTRUMÁBA ESŐ ÖSSZETEVŐT.

Tehát már a mostani CO2-koncentráció is bőven elegendő ahhoz, hogy a CO2 elnyelési hullámhosszain mehgakadályozza a felfelé irányuló sugárzást.

Vagyis a jelenlegi felfelé irányuló sugárzási spektrum akkor sem tudna változni, ha a légköt CO2-tartalma a mostaninak a 100-szorosára nőne!!!

Ezek után a CO2-szint növekedésével kapcsolatban bármiféle klímaváltozást feltételezni az általános iskolai grafikonolvasási készség teljes hiányáról árulkodna :-)

- - - - -

De ez még hangyán.

Nézd csak meg jobban az általad óvatlanul becsatolt globális hőmérséklet/CO2-koncentráció görbét:

http://www.brighton73.f...gw/paleo/20000yrfig.htm

Neked, mint rutinos vén grafikonolvasónak rögtön feltűnhet a CO2-szintben és a hőmérsékletben kb. 12000 évvel ezelőtt bekövetkezett gyors ugrás.

Egy retardált kisegítő iskolás ezt nyilván a CO2-szint és a globális hőmérséklet közötti kapcsolat fényes bizonyítékának tekintené.

De a te grafikonokon edzett elmédnek rögtön feltűnhet, hogy a hőmérséklet rohamos növekedése 1000 ÉVVEL A CO2-SZINT NÖVEKEDÉSE ELŐTT indul meg.

Vagyis még ha olyan ostobák volnánk, hogy a globális hőmérséklet és a légköri CO2-szint között ok-okozati összefüggést akarnánk felállítani, akkor is csak azt állíthatnánk, hogy A HŐMÉRSÉKLETNÖVEKEDÉS OKOZZA A CO2-SZINT NÖVEKEDÉSÉT, és nem fordítva, mint ahogy az általános iskolai grafikonolvasás órákat nyilvánvalóan elbliccelő IPCC-s "tudósok" a róluk elnevezett humoreszkben előadják.

- - - - -

Kedves Zsolt, érdeklődve várom a a fentiek tárgyában előadott akadémiai székfoglalódat... :-)
Hetesi Zsolt 2008-08-20 14:41
A második kérdést könnyebb elintézni, itt van:
http://www.realclimate.org/index.php?p=13

Az elsőre: a CO2 izotróp módon ki is sugározza azt, amit bevett (IR foton), és van esélye, hogy felfele. Ha kicsi a koncentráció, akkor kis esélyel talál új CO2-t, ha nagyobb, akkor több ennek az esélye. Ha tehát nő a CO2 koncentráció, akkor nő annak az esélye, hogy a hőfoton bolyong, és nem jut ki, azaz romlik a mérleg.

Öreg barátom melléfogtál... Nem wikipédiával kell tudományt csinálni, a valós TOA (Top Of Atm.) spektrum itt van (asszem derült ég esete):
http://www.cgd.ucar.edu/cas/papers/bams97/fig1.gif

A gúnyból kéne kicsit visszavenni, nem?
Hetesi Zsolt 2008-08-20 14:45
Várom az újabb ötletbörzét érdekesebbnél érdekesebb elméletekkel...
turidani 2008-08-20 15:41
Kedves Zsolt, nem szép, hogy ekkora csalódást okozol nekünk.

Eddig azt hittük, tényleg egy fizikus vagy :-(

- - - - -

Én egy kb. 12 000 évvel ezelőtt, tehát a jelenlegi klimatikus viszonyok között bekövetkezett hatalmas és gyors felmelegedést hoztam például, amit csak kb. 1000 év késéssel követett a CO2-koncentráció megugrása.

Az általad "válaszként" belinkelt anyag viszont egy teljesenmás klimatikus viszonyok közötti (a 100 ezer éves ciklus felfutó ágából) példa kapcsán hazudozik arról, hogy az ott ugyanúgy kimutatható 800 éves késedelmet miért nem kéne késedelemnek neveznünk.

Ez kb. annyira komoly érvelés, mintha én téged végigrugdalnálak a főutcán, de utólag azt állítanám, hogy csak egyszer rúgtalak meg, utána már te húztál magad után.

Te a helyemben egy ennyire komolytalan válasz után már pofonládát nyitogatnál... :-)

- - - - -

Az elnyelési spektrumra adott válaszodért pedig te magad is nyugodtan elvehetnéd magadtól a diplomát.

Kb. azt próbálod bemesélni nekem, hogy a feketénél is van feketébb, ami enyhén szólva nevetséges érvelés egy fizikustól.

Ha a légkör már most sem engedi át a CO2 elnyelési sávjaiba tartozó sugárzást, akkor áruld már el, mi változik attól, ha több lesz a CO2-koncentráció?

"Ha tehát nő a CO2 koncentráció, akkor nő annak az esélye, hogy a hőfoton bolyong, és nem jut ki, azaz romlik a mérleg." (Zsolt)

Mi az, hogy romlik a mérleg?

Úgy érted, hogy az energia elvész a légkörben, és sohasem jut ki belőle?

Mondd, tulajdonképpen milyen diplomád van neked?
turidani 2008-08-20 16:04
Kedves Zsolt, megkomolyodhatnál végre.

Az általad belinkelt cikk is egyértelműen elismeri, hogy nem a hőmérséklet követi a CO2-szintet, hanem a CO2-szint követi 800 éves késedelemmel a hőmérsékletváltozásokat.

Az általam hozott 12 ezer évvel ezelőtti példa pedig egyértelművé teszi azt, hogy ez a mostani klimatikus viszonyok között pontosan ugyanígy van.

- - - - -

A Wikipédia által közölt spektrumképből pedig egyértelműen kiderül, hogy A FÖLDBŐL AZ ŰRBE KILÉPŐ hősugárzásból már most is teljesen hiányzik a CO2 elnyelési sávjának megfelelő tartomány.

Tehát megállapítható, hogy a CO2-szint további növelése az űrbe kisugárzott spektrumra (vagyis az üvegházhatás mértékére) már nem volna kimutatható hatással.

- - - - - -

Kedves Zsolt,

továbbra is várom az értelmes ellenérveidet... :-)

Csak kérlek, legalább az energiamegmaradás törvényét ne vond kétségbe... :-DDD
turidani 2008-08-20 16:53
Addig is, amíg kedves Zsolt újabb válasszal örvendeztet meg minket, összefoglalnám a tudomány mai állását:

1. A földfelszín felmelegedését és lehűlését legerősebben a felhőzet aránya befolyásolja.

2. A felhőtlen légkör üvegházhatásáért döntő részben a vízpára abszorciós sávjai a felelősek. A CO2 részaránya az üvegházhatásban csak 10% körüli.

3. A Földről a űrbe kilépő hősugárzásból a CO2 elnyelési sávja már most is teljesen hiányzik.
Tehát a légköri CO2-szint további növekedése az üvegházhatásra már nem tud kimutatható hatást gyakorolni.

4. A jégminták alapján egyértelműen megállapítható, hogy a CO2-szint követi (kb. 800 év késéssel) a globális hőmérsékletváltozásokat, és nem fordítva.

- - - - -

Mindezek alapján megállapítható, hogy légköri a CO2-szint sem az üvegházhatáson keresztül, sem más módon nem tekinthető a globális hőmérsékletváltozást jelentősen befolyásoló tényezőnek.
Hetesi Zsolt 2008-08-20 18:12
Megnézted az atmoszféra tetején lévő kibocsátási spektrumot, amit küldtem?
A CO2 abszorpciós sávjában van kimenő fluxus? Mit látsz?

Addig nem megyünk tovább. Mert ez már túlmegy minden határon. Letagadja, hogy zöld a fű, pedig az orra előtt van...pofám leszakad. Mégis kinyitom én azt a pofonládát, mert nem bírsz a véreddel.

És nem adom vissza a diplomát. Egy tetves ábrát nem tudsz leolvasni.... A Wikis ábra NEM JÓ.
Hetesi Zsolt 2008-08-20 18:15
Más meg tudja ám nézni magától is az ábrát és a cikket, és kideríti, hogy MELLÉBESZÉLSZ fajankó. Nem kell a szájába rágni a tévedést még egyszer, nem kell abból kiindulni, hogy mindenki hülye...

Életedben először megfogtak, de nem ismernéd be, mert fájna; sebaj. Amíg nem mondod el, mit látsz a CO2 elnyelésének helyén ezen az ábrán:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/papers/bams97/fig1.gif
addig semmilyen kérdésre nem válaszolok.
Hetesi Zsolt 2008-08-20 18:28
A tudomány dokumentált állása dokumentálva: (ugyanezt nehéz TD-tól kérni, mert ő csúsztat..., olyant a tudomány nem ismer)

1. A CO2 a második legerősebb üvegházgáz, hatása a folyamatra 26%
http://www.atmo.arizona...pdf/RadiationBudget.pdf

2. A CO2 a 9 és 18 mikronos tartományban MÉG NEM fogja meg az összes kimenő fluxust.
http://www.atmo.arizona...pdf/RadiationBudget.pdf
http://www.cgd.ucar.edu/cas/papers/bams97/fig1.gif

3. Az a klímaváltozás ellenzőinek egy érve, hogy a CO2 csak követi a hőmérséklet változását, ezért nem oka a felmelegedésnek, erről itt lehet olvasni:
http://www.realclimate.org/index.php?p=13
vagy ez:
http://www.realclimate....g-between-temp-and-co2/

A lényeg, hogy a CO2 melegedésben játszott szerepe ettől semmit nem változik, mert a több CO2 gerjeszti a melegedést (még ha nem minden esetben indítja is el)
turidani 2008-08-20 19:28
"Amíg nem mondod el, mit látsz a CO2 elnyelésének helyén ezen az ábrán:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/papers/bams97/fig1.gif
addig semmilyen kérdésre nem válaszolok." (Zsolt)

:-DDD

Kedves Zsolt, én azt látom, hogy te rossz ábrát nézel.

Az "üvegházhatás" lényege az, hogy a földfelszín által kibocsátott hősugárzásnak csak kis része jut át az "üvegen", a többi visszaverődik.

És minél kisebb az a rész, ami kijut, annál melegebb kell legyen a földfelszín ahhoz, hogy a hőegyensúly kialakuljon.

Te viszont itt nem a légkör által átengedett/visszavert, hanem a légkör külső oldala által kibocsátott spektrumot mutogatod.

Pedig az üvegházhatás nem a légkör és az űr, hanem a földfelszín és a légkör közötti kölcsönhatásról szól, nemdebár?

- - - -

Segítek egy példával.

Ha például egy kívül matt fekete, de belül tükröző felületű hengerbe dugod a kezedet, akkor ugye a kezed felhevül, mert a tükröző belső felület a kezed által kisugárzott hő nagy részét visszaveri a kezedre.

Áruld már el, hogy ez esetben melyik spektrum alapján számolod ki a hőegyensúlyt?

1. Vajon azt a spektrumot nézed, amit a henger külső oldala kisugároz ki a külső térbe?

2. Vagy azt a spektrumot nézed, amit a henger belső felülete elnyel (átenged) a kezed által kibocsátott sugárzásból?
turidani 2008-08-20 19:50
"Az a klímaváltozás ellenzőinek egy érve, hogy a CO2 csak követi a hőmérséklet változását, ezért nem oka a felmelegedésnek, erről itt lehet olvasni:" (Zsolt)

Ja, olvasni igen, csak választ kapni nem.

Az általam említett, 12 ezer évvel ezelőtti 5 fokos hirtelen felmelegedés esetére ugyanis egyik hajánál fogva előrángatott magyarázatuk sem illik.

Ott ugyanis a kb. 1000 évig tartó felmelegedés alatt a CO2-szint végig rezzenéstelen marad, és csak a felmelegedési szakasz végén kezd el emelkedni.

- - - - -

"A lényeg, hogy a CO2 melegedésben játszott szerepe ettől semmit nem változik, mert a több CO2 gerjeszti a melegedést (még ha nem minden esetben indítja is el)" (Zsolt)

Látod, pont erre nem tudnak egyetlen példát sem mondani.

Helyette csak sánta kutyát játszanak.

Először azt hazudták, hogy a CO2-szint változása meghatározó szerepelt játszik a globális hőmérsékletváltozásokban.

Utána szépítettek, mondván, hogy nem meghatározó szerepet, hanem csak jelentős szerepet játszik.

Most meg beismerik, hogy egyetlen jelentős hőmérsékletváltozást sem tudnak mutatni, amit a CO2-szint megugrása előzött volna meg.

De máris arról hazudoznak, hogy a CO2-szint növekedése ugyan nem képes megindítani, de jelentősen "segíti" a felmelegedést.

Holott pont ez az, amire megintcsak nem tudnak egy példát sem hozni.

Csak az ellenkezőjére.
Hetesi Zsolt 2008-08-20 19:54
Jól van ügyvéd úr, amíg nem ismeri be hogy tévedett, csűrheti, de nem megyünk tovább. Az az ábra mutatja, hogy mennyi megy ki (piros) a légkörből, a talaj kibocsátásához (kék) képest.

Én ezen már nevetni sem tudok. Hogy mindenképp igazad legyen, letagadod a csillagokat is az égről... lehet, de abba fogjuk hagyni, mert ez így értelmetlen
turidani 2008-08-20 20:00
"A CO2 a második legerősebb üvegházgáz, hatása a folyamatra 26%" (Zsolt)

Ha önmagában nézzük, akkor igen.

De ha azt nézzük, hogy a széndioxid mennyit tud rátenni a vízgőz üvegházhatására, akkor az átfedések miatt jó ha 10% kijön.

- - - - -

"A CO2 a 9 és 18 mikronos tartományban MÉG NEM fogja meg az összes kimenő fluxust." (Zsolt)

A légkör kifelé irányuló sugárzási spektrumából ezt soha nem fogod tudni megállapítani.

Ezt csak a föld által kisugárzott és a légkör által a földre visszavert spektrumok közötti KÜLÖNBSÉGBŐL tudnád megállapítani.

Olyan ábrát pedig eddig még nem nagyon mutogattál... :-)
Chiovini György 2008-08-20 20:06
Bedobnék egy új szempontot. Ha rohamosan melegszik az északi félteke, csökkenni fog, jelentősen, a fűtési hőszükséglet. Mennyivel kevesebb olajra és gázra lesz szükség?
turidani 2008-08-20 20:06
"Az az ábra mutatja, hogy mennyi megy ki (piros) a légkörből, a talaj kibocsátásához (kék) képest." (Zsolt)

Megismételném:

Mivel a légkörnek saját sugárzása is van, nemcsak az megy ki az űrbe, amit a légkör a föld sugárzásából átenged.

Tehát ne azt nézd, hogy a föld által a légkör felé kisugárzott spektrumból a légkör mit sugároz továnn az űrbe.

Hanem azt nézd, hogy a föld által a légkörbe sugárzott spekrumból a légkör mit NEM SUGÁROZ VISSZA A FÖLDRE.

És amíg nem ilyen ábrát hozol, addig szerintem azt sem értetted meg rendesen, hogy mit nevezünk üvegházhatásnak :-)
turidani 2008-08-20 22:47
"Én ezen már nevetni sem tudok" (Zsolt)

Nem is csodálom, kedves Zsolt.

Eddig ugyanis még egyetlen olyan diagramot sem tudtál mutatni, ami a föld által éjszaka kisugárzott spektrumot és az éjszakai égbolt által a földre visszasugárzott spektrumot egymásra illesztve mutatná.

Pedig végig ennek a két sugárzásnak a viszonyáról volt szó, ugye?
NoH2 2008-08-21 03:10
Hetesi Zsolt: Egy darabig azt hittem, hogy nem jössz rá magadtól, hogy 2 kivételesen tehetségtelen bazári majommal kezdtél el itt vitatkozni, akik számára az érvelés és a bizonyítás kb. abból áll, hogy "nyilvánvaló, hogy amit te mondasz az hülyeség amit meg én az az igazság és azért mert csak", de a végére mégiscsak nyilvánvalóvá vált számodra is a dolog.
Ebből következően nem érdemes további energiát fektetni bele, hiszen a bazári majomnak is megvan a maga szintje, meg a fizikusnak is, de a kettő még véletlenül sem hozható közös nevezőre.
Ettől függetlenül én szeretném megköszönni neked a magas szinvonalú érvelésedet a sok hivatkozással, számomra kifejezetten élvezetes volt amit itt olvashattam Tőled. Bazári majmok meg mindig is voltak és lesznek is, ezen nem érdemes kiakadni. Maradj itt közöttünk, hidd el, nem csak idióták járnak ide, még akkor is ha neked ilyenekkel sikerült első körben összeakadnod. :)
NoH2 2008-08-21 03:24
Chiovini György: "Ha rohamosan melegszik az északi félteke, csökkenni fog, jelentősen, a fűtési hőszükséglet. Mennyivel kevesebb olajra és gázra lesz szükség?"

Abból, hogy a globális melegedés miatt csökken a fűtésre fordított energia nem következik feltétlenül, hogy csökkenne az olaj és gázfelhasználás, hiszen pl. ezzel párhuzamosan nő a hűtésre fordított energia amit részben gázból nyert energiával állítunk elő. Ezen kívül, ha télen jobb az idő az növelheti az utazási hajlandóságot, ami viszont közvetlenül növeli az olajszármazékok felhasználását. Ezen kívül még számos hasonló hatást lehetne mondani, egyáltalán nem triviális, hogy ezek aránya melyik irányba billenti a mérleg nyelvét.
Hetesi Zsolt 2008-08-21 10:05
Kedves NoH2,

köszönöm, megerősít; bár épp itt maradni nem szándékoztam. Akinek gőze nincs arról, hogy csatolt rendszerek energetikai és sugárzási mérlegét megértse, azzal tényleg kár vitázni. Remélem ők is olvassák, és most elterjesztik, hogy győztek. Én meg unom, úgyhogy legyen kedvük szerint....
GézengúZM 2008-08-21 11:36
Az Újkorban tartós melegedésre először az 1930-as évek végén figyeltek fel. Kiderült, hogy Észak-Európa és az Észak-Atlanti-óceán felett a XIX. század vége óta jelentős hőmérséklet-emelkedés következett be.

Péczely Gy. még 1981-ben négy arktikus állomás adataiból az évi középhőmérsékletek sorozatából számított lineáris regressziós egyenlet alapján mutatta ki, hogy az Arktisz térségében 1912–1938 között átlagosan 3,3, a Spitzbergákon 6,8 °C-os melegedés történt ( Péczeli Gy.: A hőmérséklet szekuláris változása az Északi Félgömb poláris területén, összefüggés az általános cirkulációval.)

A paleometeorológusok (és tankönyvek) már legalább egy évszázada tanítják, hogy a Föld történetének NAGY RÉSZÉBEN a Föld átlagos (globális ) hőmérséklete 8-15 C fokkal magasabb volt, mint most. Köztudott, voltak olyan időszakok is, amikor a mostaninál lényegesen hidegebb periódusok jelentkeztek, amikor a jég (az É-szélesség 5.fokáig) megközelítette az egyenlítőt. Pl.: i. e. 800 millió évvel .

Az utolsó nagy jégkorszak körülbelül i.e. 2 millió évvel kezdődött . Ennek eredményeként a pleisztocén tetőfokán (i.e.2-1 millió év között) hosszú időn keresztül jég borította É-Amerika, Európa és Ázsia nagy részét, egészen le Szíriáig.(Az MP linket megkeresem , amikor olvastam róla emlékezetem szerint itt is beszámoltam valamikor ez év elején.)

Az utolsó jégkorszak vége körülbelül i.e. 14 ezer évvel kezdődött – ez volt a holocén. Földünk ekkorra nyerte el mai arculatát, földrajzát és élővilágát. Néhány évvel ezelőtt számoltak be a brit tud.akadémia előtt, hogy a Temze iszapjában 10-12 000 éves viziló fossziliákat találtak. Ezen időszak alatt olyan mértékű volt a felmelegedés, hogy a kutatók szerint i.e.8000- 6000 között már a sarki jég helyén víztükör csilloghatott.

S. Arrhenius (1896) vizsgálatai szerint a harmadkorban is a SARKI ÖVEZETEKBEN a hőmérséklet 8-9°C –al volt magasabb a mainál, az akkori vegetáció a jelenleginél sokkal magasabb hőmérsékletekhez alkalmazkodott A JELENLEGINÉL JÓVAL ALACSONYABB SZÉN-DIOXID SZINTNÉL.

Látott-e asszír/perzsa/görög/római harcost télikabátban,csizmában ábrázolni.Vagy valamelyik ókori írótól, hogy befagyott a Danubius, vagy elfagyott a termés? Pedig Britanniában és állomásooztak pár száz évig.

A Vikingek számára lehetetlen lett volna a búzatermesztés 100 km-re a Sarkkörtől, ha nem lett volna ott az éves középhőmérséklet legalább 8-9 C fok.M.o. éves középhőmérséklete átlag 10 (1970-2000 között) és gyakorlatilag tőlünk északra nincs számottevő búzatermelés Európában.

Kedves Zsolt, tudja hogyan állapítják meg a múltban mikor mennyi volt a glob.hőmérséklet ?
GézengúZM 2008-08-21 11:44
„Miért ment vissza néhány glecsser 1850 és 1950 között? Mert az északi félteke akkor élte szén-virágkorát, és telekormozta a felszínt, ami növeli az albedót. Az akkor mintákban van 8-szor nagyobb koromkncentráció is.”(Hetesi Zs)


Ez sajnos kétszerese nem igaz:

1./ Szent Tehenünk az IPCC 4. jelentésében 0,01 C fokra teszi ennek hatását

2./1860-1910 közötti 50 éves időszakban az északi félteke globális hőmérséklete általában 0,3°C-al csökkent -egyes években 0,4°C-al- amikor a kőszénfelhasználás nagyság rendekkel, robbanásszerűen 8-10-szeresére nőtt ! Ebben a 4-5 évtizedben emelkedett a őszénfelhasználás - a gőzgép, hajózás, vasút, acélgyártás és villamos erőművek tömeges megjelenése – szinte a nulláról 600-800 Mt/évre.
CSAK NEM A SZÉNFELHASZNÁLÁS UGRÁSSZERŰ NÖVEKEDÉSE EREDMÉNYEZTE A JELENTŐS HŐMÉRSÉKLETCSÖKKENÉST ?

3./1910-1940 közötti években kereken 0,3°C hőmérsékletemelkedés jelentkezett, holott a világháborús károk és a gazdasági válság miatt alig nőtt a szénfelhasználás. Az 1940-1980 közötti években nem változott a Föld globális hőmérséklete, annak ellenére, hogy a fosszilis tüzelőanyagok felhasználása ismételten ugrásszerűen 7,5-8,0 milliárd tonnára, vagyis TÍZSZERESÉRE !

4./elmúlt 200 év globális hőmérsékleti grafikonjait vizsgálva, értéke egyik évről a másikra jelentős mértékben kilengett. E szerint, például 1863-ban 0,75 °C -kal csökkent, rá egy évre 1864-ben már 0,15 °C -kal emelkedett, ami egy éven belül 0,9 változás – ez éppen annyi mint amennyit az utolsó 100 évre aggódva „kennek” rá a klimavészmadarak!. Az 1912-es 0,7 °C-os csökkenés egy év alatt 0,2 °C-ra zuhant, az 1990-es 0,7 °C-os emelkedés 1-2 éven belül 0,1°C-ra csök- kent, holott a fosszilis tüzelőanyagfelhasználás FOLYAMATOSAN EMELKEDETT !

Tehát a jelentős szén-, olaj- és gázfelhasználás nem változtatta meg a globális hőmérsékletet, NEM NÖVELTE az ÜVEGHÁZHATÁST!

Arra a felvetésemre, hogy a Nap sugárzásának intenzitása jelenleg is növekvőben van, ezt válaszolta:

„Erre mit mondjak? Igaz, de mit játszik itt? A változás olyan lassú, hogy milliárd éves skálán játszik szerepet. (Na jó, százmillió.)„(Hetesi)

Nem kell bizonygatnom én fele annyit sem értek hozzá, mint Ön, de felvetődhet bennem, Kis –Jégkorszak , a Maunder-minimum idején(1645-1710) nem kellett évszázadokat sem várni.
Elég volt, hogy lecsökkent a Napfoltok, száma ill. a csillagászok szerint 20 %-kal kisebb volt a Nap egyenlítői forgási sebességge.

Biztatott , hogy hozzánemértőként nyugodtan vagdalkozhatok:

Talán a sugárzás intenzitásának változásában, növekedésében is vannak (a megszokottól eltérő) ingadozások, sőt talán még a kibocsátott sugárzás hullámhosszában,összetételében is lehetnek, ha minimális is de mégiscsak befolyásoló akárcsak átmeneti változások/ ingadozások. Erről tavaly heves csatározások is folytak amerikai asztrofizikusok/NASA között, hogy vajon a következő Napciklus felmelegedést, vagy lehülést fog-e hozni ?


Néhány hónapja pedig ezt olvastam :

Majd 100 „napfizikus” gyűlt össze a Montana State University-n rendezett konferencián, hogy megvitassák a kérdést. Bár a Nap aktivitása ciklikusan változik, a jelenlegi nyugalmi állapot már hosszabb ideje tart, (mint a Maunder- minimum idején) mint az,az eddigi megfigyelések alapján várható lenne.

„Szinte teljesen halott a Nap felszíne” – fejtette ki Saku Tsuneta, a National Astronomical Observatory of Japan munkatársa, a Napot vizsgáló Hinode űrszonda missziójának igazgatója. A szakember szerint ez a nagy csend aggasztja a kutatókat !!!

Phil Chapman geofizikus, aki az első ausztrál űrhajósként repülhetett a NASA-val, úgy fogalmazott, feltehetően a napfoltok hiányának köszönhető, hogy az elmúlt év során(2007-ben)mintegy 0,7 Celsius-fokkal csökkent !!! a Föld átlaghőmérséklete.

O.Szorokin, az Orosz Term.tudományi Akadémia napkutatója ugyanakkor meg van győződve arról, hogy jelentősebb lehűlés előtt állunk.
A szakember szerint a napfoltok hiánya biztos jele a közeledő jelentős lehűlésnek. A globális felmelegedésről pedig úgy vélekedett: „csepp a tengerben, ha összehasonlítjuk azzal a nagymértékű lehűléssel, amely a Nap inaktív felszínéből következhet”.

Nagy érdeklődéssel várnám Hetesi Zsolt ASZTROFIZIKUS állásfoglalását!(értem alatta a komolytalan benyomást keltő „bonmot-szlengek” átmeneti felfüggesztését is)

Szóval elfordulhat, ahogy egyesek állítják, hogy a Nap sugárzásának intenzitása mellett, jelenleg az összetételében is van egy kis változás ?
Hetesi Zsolt 2008-08-21 12:15
Csak a Napra reagálok. Amint írta, a 30%-os sugárzásnövekedés, amit a Nap még el fog érni, a hátralevő 5 milliárd évre szól; ezért rövid távú hatása nincs. AMiről Ön ír, azok a különféle ciklusok a Nap aktív fotoszférájában és egyéb ettől magasabb régióiban.

A napfoltok attól foltok, hogy ott alacsonyabb a Nap hőmérséklete (nyilvén ezért sötétebb ott a felszín). A napfolthányad növekedése az szerintem, a mi csökkenti a kisugárzást, és így a hőmérsékletet. De attól még érdekes a két fizikus véleménye, vagy jóslata; bár az egyik geofizikus, remélem a Naphoz is ért...

Bár ez agörbe se anti- se korrelációt nem nagyon mutat:
http://www.logicalscien...emp-sunspot-co2.svg.png
Fabatka 2008-08-21 12:37
Már elnézést kérek kedves Zsolt, de tudtommal a napfoltok számának növekedése a napfelszín instabilitását jelenti. A napfolt valóban hidegebb, máshol viszont sokkal forróbb zónák alakulnak ki - nem tudom miért csökkentené ez feltétlenül az átlaghőmérsékletet.
Ráadásul napkitörések is összefüggésben vannak a napfolt maximumokkal, az pedig még konvektív hőátadást is jelent a Föld felé (bár a mértékéről fogalmam se nincsen).
Fabatka 2008-08-21 14:18
Kedves Zsolt,

pár jótanács az itteni "arany csapat"-ról:
a mi Gézengúzunk nem az a fajta ember, aki fizikai vagy kémiai tudásnak bővében lenne, a számológépet sem nagyon szereti, a számításokat meg végképp. Viszont szeret olvasgatni olyan eszmefuttatásokat amelyekből általa felfogott dolgokat ezeken a fórumokon tényként közöl. A forrásmegjelölést nagyon szereti kerülni.
NoH2 egyszerűen csak előítéletes, elég ha a "Zsemberizésre" utalok.
Pákó elmondogatja a véleményét ami általában könnyen cáfolható, de ő legalább nem erőlködik azzal, hogy "igaza van".
Turidani nagyon "zöld" érzelmű, de nála is gyakran felfedezhető, hogy tényként állít vélt dolgokat, és mint látható ő is hajlamos elvakultságra.

Összefoglalva: ezekkel az emberekkel általánosságban nem szabad vitába bonyolódni. Esetenként megcsillan náluk valami tudás, de ez nem ér meg hosszas sorokat.
Hetesi Zsolt 2008-08-21 14:23
"(bár a mértékéről fogalmam se nincsen)"

Akkor én nem is értem, miért írja le? A konvekcióhoz, mint tán tudja, közeg kell, az meg hiányzik köztünk és a Nap között. A konvektív áramlásnak sűrűség, és egyéb feltételei vannak.

Ami azt illeti, a napfoltok nem mások, mint a Nap felszínéből kitörő mágneses fluxuscsövek talp- és végpontjai, valóban; ilyenkor a Nap aktívabb, több a fler, erősebb a korona; mindezek együtt 1.3 W/m2 változást okoznak a földi besugárzásra nézve.
turidani 2008-08-21 14:56
"Akinek gőze nincs arról, hogy csatolt rendszerek energetikai és sugárzási mérlegét megértse, azzal tényleg kár vitázni." (Zsolt)

Akinek gőze sincs arról, mit jelent az üvegházhatás, attól hiába is várná az ember, hogy a föld és a légkör egymás felé irányuló éjszakai sugárzásának összevetésével próbálja igazolni az állításait.

Pedig még egy általános iskolás is tudja, hogy az üvegházhatás a föld által kisugárzott és a légkör által visszavert (visszasugárzott) energia arányáról szól.

- - - - -

A CO2 a vízgőzhöz képest nemcsak sokkal kisebb részt képvisel az üvegházhatásból, de a globális hőmérséklet növekedésével ez a részarány még csökken is.

A globális hőmérséklet emelkedésével ugyanis a levegő páratartalma lényegesen gyorsabban nő, mint a CO2-tartalom.

Ráadásul, amíg a CO2-tartalom változása csak kb. 800 év késéssel követi a globális hőmérsékletváltozásokat, addig a páratartalom változása gyakorlatilag késlekedés nélkül bekövetkezik (a légkörben a víz körforgása kb. háromezerszer gyorsabb, mint a széndioxidé).

Ennek ismeretében nem igazán meggyőző azt állítani, hogy a globális felmelegedésre pont a CO2-szint növekedése segítene rá.

- - - - -

Így hát a CO2-mániásokat többszörösen is hazugságon kaptuk:

1. Nem igaz, hogy a CO2-szint okozná az üvegházhatást (a legkorábbi verziójuk ugyanis még ez volt).

2. Nem igaz, hogy a CO2 jelentős szerepet játszana az üvegházhatásban (súlyát tekintve csak a vízpára és a felhőzet hatása után, harmadikként következik).

3. Nem igaz, hogy a globális hőmérséklet a CO2-szint változásait követné (hanem pont fordítva: a CO2-szint követi a hőmérsékletváltozást).

4. Nem igaz, hogy a CO2-szint jelentős növekedése jelentős globális hőmérsékletnövekedéshez vezetne (a CO2 csak egy szűk tartományban hat a föld kifelé irányuló sugárzására. Tehát még az extrém nagy CO2-koncentráció is csak korlátozott hatást képepes gyakorolni a hőegyensúlyra).

- - - - - -

Hát így áll a helyzet... :-D
Hetesi Zsolt 2008-08-21 15:33
Fabatka,

nem tudom ki kicsoda, de örömmel hagyom abba, mert hétfőn véget ér a táppénzem, és akkor nem érek rá ezzel vacakolni...

A cikk - amit elvileg kommentelni kellet volna - meg senkit se érdekelt... :) Pedig véres valóság lesz 2011-12 körül a hiány és a társadalom összeomlása.
Hetesi Zsolt 2008-08-21 15:36
TD!

A CO2 az átfedések után is 22%-ot tesz ki:
http://www.atmo.arizona...pdf/RadiationBudget.pdf

A vízpára aránya érdekes módon csökken. Vigyázat, egyenletek:
http://www.mindfully.or...n-Evaporation1nov02.htm

Óvatosan a nagy állításokkal.
Hetesi Zsolt 2008-08-21 15:38
Tisztelt Fabatka!

"Esetenként megcsillan náluk valami tudás, de ez nem ér meg hosszas sorokat. "

Néha van olyan érzésem, mintha ezért Önről keresztvizet kellen leszedniük, de nem teszik? Ennek mi oka lehet?

Köszönöm egyébként, hogy felvilágosított.
Pákó 2008-08-21 15:44
T Hetesi Zsolt

Látom nagyon nagy nyomásnak van kitéve, ami nyilván nem kellemes, és főleg fárasztó. Ezért szeretném csak egy kérdésem megválaszolását, éspedig a nem humán eredetű éghajlatváltozásra és annak jelenlegi hatására vonatkozóan. Remélem azért néhány alapvető pontban megegyezhetünk. Éghajlatváltozás volt az ember előtt is, jégkorszakok az azokon belüli és az interglaciálisokban is előfordult változások valósak (Vörös Erik grönlandi kalandja is). Ezek nagy része csillagászati eredetű, (földpálya, dőlésszög, naptevékenység) de létezik az üvegházhatásnak is természeti eredetű változása. Ezek működése, hatása az ember állítólagos hozzájárulásával nem szűntek meg most is hatnak és természetesen az eredő hőmérsékletváltozás a humán és nem humán hatások összegzéséből adódik. Az előző kurta válasza:
„Ami a Föld pályaelemeinek változását, és a precessziót, nutációt stb illeti,úgy vélem - anélkül, hogy nagyon utánajártam volna! (ezt azért mondom, mert lehet, hogy rosszul következettem) - ezek hatásai kivételes esetekben erősítik egymást, mert nincsenek egymással rezonanciában.” (Hetesi Zsolt 2008.08.20, 11:30)
szemantikailag is érdekes, de ez nem hiszem, hogy a fő probléma. A „nincsenek egymással rezonanciában” egy eléggé zavaros, feleslegesen tudományoskodó és zavart keltő. Az hogy nem járt utána, nem csak Hetesi Zsolt részéről érthetetlen, hanem általában. A többször emlegetett és bemutatott hőmérsékleti diagram 1850 és napjaink között hogyan értékelhető, ha nem tudjuk abból mennyi a Jóisten műve? Hosszasan polemizálnak az 1880 és 1910 közötti visszaesésről, szóba jön a szénrészecske stb, de lehet, hogy mindez csak attól van, hogy a természetes változások negatívak voltak. Ahhoz, hogy a Mauna Loa mérésekkel ezeket az adatokat összevessük, korrigálni kellene a hőmérsékleteket a természetes változással és akkor maradna a humán hatás, ezt kellene vizsgálni!! Felírható egy egyenlet

EREDŐ KLÍMAVÁLTOZÁS = TERMÉSZETES VÁLTOZÁS + EMBERI HATÁS

Ebből a három ismeretlenből az elsőt tudjuk többé-kevésbé mérni. Miért akarunk a harmadikra a második ismerete nélkül következtetéseket levonni? Lehetséges, hogy egy végzetes természetes lehűlést akadályozunk meg tevékenységünkkel, és az is lehet, hogy a homo sapiens megint nagyképűsködik és az egész változás a természetes változás következménye.
turidani 2008-08-21 15:51
"A CO2 az átfedések után is 22%-ot tesz ki" (Zsolt)

Pontosan.

Tehát bármekkorára is nő a jövőben a CO2-szint, a CO2 által előidézett üvegházhatás akkor is korlátozott marad.

- - - - -

"A vízpára aránya érdekes módon csökken"(Zsolt)

De csak a Föld északi felének szárazföldi területein, ugyebár?

"Vigyázat, egyenletek" (Zsolt)

Vigyázat, csúsztatás :-DDD
Fabatka 2008-08-21 15:52
Kedves Zsolt!

Sajnálom, hogy erről nekem, energetikusnak és amatőr csillagásznak kell felvilágosítanom egy asztrofizikust, de van anyagáramlás és így konvekció is a Nap és a Föld között.
Úgy hívják: napkitörés és napszél. Javasolnám áttanulmányozni a napkitörések és napszél témáját, valamint a sarki fény jelenség okait.
Persze nem áltatom magam azzal, hogy az ilyen konvekció érdemi energiamennyiséget képviselnéne a foton- és kozmikus sugárzás mellett.
teljesen laikus 2008-08-21 16:20
Kedves Zsolt!

A cikk - amit elvileg kommentelni kellet volna - meg senkit se érdekelt... :) Pedig véres valóság lesz 2011-12 körül a hiány és a társadalom összeomlása.
Miért itt a smiley? Ez annyira vicces?
Több fórumon olvastam riogató cikkeit, de értelmes előremutató javaslatokat még nem.
Akkor most ássuk el magunkat a föld alá? Vagy mit is csináljunk?
Érzéseim szerint maga összekever mindent, fizikát, csillagászatot, vallást és ebből egy iszonyú hablaty jön ki. Mondja ha ennyire közeli az összeomlás, miért nem veszik komolyan mások is?
Ebből a cikksorozatból viszont még az is lejön, hogy egy agresszív és öntelt ember..
GézengúZM 2008-08-21 16:28
Drága rajongóm, Fabatkám!

Mindig nagy érdeklődéssel olvasom egyre ritkuló, de annál mélyenszántóbb, és mindig szigorúan szakmai alapon eleresztett, nem annyira a tárgyról, mint inkább rólam szóló értekezéseit. Feltételezem, csak a „konvektív- fluxusban” történt pillanatnyi rövidzárlata késlelteti, hogy érdemi véleményt is tudjon formálni .

Segítene, Hetesi úrnak ? hogyan „mérik” meg régmúlt korok szén-dioxid és hőmérsékletszintjét ? Az sem zavarna, ha eddigi szokásához híven nem tudná úriember módjára elmagyarázni.

Tudja, mióta kioktatott, hogy a CO2-t léggömbről mérik, azóta el vagyok bizonytalanodva és nem merek „olvasgatásaimra támaszkodni.

Ténylg érdekelne. Ne kíméljen. Akkor csapjon a húrokba.Szóval hogyan ?
Hetesi Zsolt 2008-08-21 16:45
Tudom, hogx van napszél, de azt én nem nevezném konvektív energiaáramlásnak, egyébként egyetértünk; hatása elhanyagolható, és a töltött naygenergiás részek a felszínt se érik el.
GézengúZM 2008-08-21 16:49
Kedves Zsolt !

Vigyázat! IPCC adatok!

http://euro-med.dk/billeder/treibhauseffekt.jpg

Hol olvasható ki itt a szén-dioxid ÜHG hatása ?

Még egy kérdés, most nem nézek itt alul pontosan utána, de mintha azt mondta volna, hogy a Co2 nem helyi, hanem globális hatással van a klimára ? Ha nem elnézést kérek, ha igen akkor megerősítené ?
Hetesi Zsolt 2008-08-21 16:51
Kedves teljesen laikus!

A nap során kb 10 órát foglalkozom azzal, hogy felhívjam arra a figyelmet, hogy az olaj árát két-három éve elég jól lőttük be, energiahatékonysági számításokat készítek a GDP és a nagy infrastruktúrák energiaintenzitásának csökkentésére, olvasom a külföldi szaklapokat, és elemzéseket írok azoknak, akik velem ellentétben döntési pozícióban ülnek. Maga nem érzi úgy, hogy Putyin pl. komolyan veszi ezt az egésze, mert a BTC olajvezeték birtoklásáért még háborúzik is; vagy felvásárol minden gázt a Kaszpi-medencében?

Ahhoz, hogy pl. Ön is a jelenlegi életszínvonalon élhessen, napi 400 MW zöld erőforrás készítését kívánná meg 5 évig; ehhez sem időnk, sem elég olajunk nincs már. MERT AHHOZ? HOGY KIVÁLTSUK AZ OLAJAT ÉS CSÖKKENJEN A FELHASZNÁLÁSA, ELŐSZÖR NÖVELNI KELLENE A FELHASZNÁLÁST.

Azért nincsen megoldás, mert túl késő. De ha Ön olvasta azt a riogató írást, akkor kérdezem, hol nem tud vele egyetérteni, már ami az energetikai részét illeti? Másrészt nem olvasta azt a 7-8 pontot, ami segítséget akar nyújtani?

Tulajdonképpen mi a baja velem?
Hetesi Zsolt 2008-08-21 16:55
Kedves laikus Úr!

Nem tehetem meg, hogy elmondjam, kik szoktak megkeresni telefonon, mert nem hinné el... Segítek, nem Anettka és Győzike az...
Fabatka 2008-08-21 17:25
T. GZM.

Nem szeretnék visszasüllyedni korábbi vitáink szintjére. Amit állítottam a vitafelekről, azt fent tudom tartani - egész objektív voltam.

Ami a léggömböket és a szokásos kérdéseit illeti: nem azért fizetnek, hogy másokat oktassak. Ezért nem tudok egyebet kívánni hozzá, mint sok olvasást és tájékozódást (na nem a blikket, hanem inkább tudományos anyagokat). Higgye el, előbb-utóbb majd lesz valami eredménye.

Továbbra is sok sikert kívánok a fórumok betűkkel való eredményes kitöltéséért.
Fabatka 2008-08-21 17:32
Kedves Zsolt!

A "napi 400 MW zöld erőforrás készítését kívánná meg 5 évig" nálam kiverte a biztosítékot.
Mindig nagyon tisztelettel szoktam kérni, hogy energetikai kérdésekbe legalább azok ne szóljanak bele - kiváltképp ne írjanak elemzéseket -, akik még a W és Wh (értsd Watt és Wattóra) között sem tudnak különbséget tenni.
GézengúZM 2008-08-21 18:07
kedves Fabatka Uram !
Ha jól számolom éppen negyedszer tetszik véglegesen elköszönni tőlem, sohasem elmulasztva néhány gúnyos megjegyzést, de mindig elmulasztva azokról a tényekről szólni amiről valójában szó van.

Akkor negyedszerre is minden jót a szén-dioxidsemleges állami tőgyeken müködtetendő, széndioxidsemleges(ezt ugye a blikkben olvasta ?)2x-3x-4x stb energiakihozatalú vodkagyárához és viszlát.
Hetesi Zsolt 2008-08-21 18:24
Kedves Fabatka,

Sajnálom, hogy kiverte, pedig attól még értelems. Minden nap át kellen adni egy olyan zöld erőművet, melynek villamos teljesítménye 400 MW. Most érti?
Hetesi Zsolt 2008-08-21 18:25
"akik még a W és Wh (értsd Watt és Wattóra) között sem tudnak különbséget tenni. "

Ezt azért maga sem gondolja komolyan rólam ugye? Ha igen összevonom szemöldököm :)
Chiovini György 2008-08-21 18:27
Kedves vitatkozók! Mi a fő probléma? Az, hogy a melegedés miatt különböző nehézségek lesznek a jövőben? Az, hogy az olaj és földgáz beszerzése drágább és zűrösebb? A következő 1 (2, 3, stb.) években melyik probléma a súlyosabb? Ugyanis azzal kellene elsősorban foglalkozni.
turidani 2008-08-21 19:29
"Minden nap át kellen adni egy olyan zöld erőművet, melynek villamos teljesítménye 400 MW. Most érti?" (Zsolt)

Pont ezt nem érti senki, kedves Zsolt.

Jó lenne, ha a Jehova Tanúitól megszokott Végítélet-prófécia helyett inkább elmagyaráznád, milyen hiteles adatokból és milyen hihető okfejtéssel tudtad ezt a napi 400MW-ot levezetni.

- - - -

Ha már az éjszakai földfelszín és légkör hosszúhullámú sugárzási spektrumát nem tudod előkeríteni... :-)
turidani 2008-08-21 19:38
"Kedves vitatkozók! Mi a fő probléma? Az, hogy a melegedés miatt különböző nehézségek lesznek a jövőben? Az, hogy az olaj és földgáz beszerzése drágább és zűrösebb?" (György)

Kedves György, az a probléma, hogy a globális felmelegedés és a fosszilis energiaválság csak humbug, amire hivatkozva a kormányzatok hatalmas közpénzeket akarnak elosztgatni a politikai holdudvaruknak.

Mi pedig élünk a gyanúperrel, hogy mindez nem a klímáról és az energiaellátásról, hanem csak egy újabb esztelen pénzszórásról szól.

És eddig még minden információ csak azt erősítette meg bennünk, hogy valóban csak a pénzt akarják szórlni.

(Persze kivéve Zsoltot, aki kizárólag csak a lelki üdvösségünk érdekében ír felmelegedésről és energiaválságról).
GézengúZM 2008-08-21 21:17
A CO2 az átfedések után is 22%-ot tesz ki" (Zsolt)

"Pontosan. Tehát bármekkorára is nő a jövőben a CO2-szint, a CO2 által előidézett üvegházhatás akkor is korlátozott marad."t.dani)

Dani ez hogy jött ki nektek ?

A visszavert sugárzás hány %-a esik 9-11 mikron közé?

Megnézted ezt?

http://euro-med.dk/billeder/treibhauseffekt.jpg

Hol mutatható itt ki egyáltalán az ÜHG. Pedig IPCC adatok.

Itt is odateszik az ábra mellé,fehéren - feketén a kérdést :

Wo ist das Treibhauseffekt ???= Hol az üvegházhatás ???

és mellette a Szentté avatott IPCC grafikonja ???

Kereken 100x magasabb a troposzféra vízgőzkoncentrációja a szén-dioxidénak !!!
Ha akár csak a 23% is igaz lehetne, akkor lehet hogy télen, fűtés helyett éjszakánként már CO2 -vel kellene feltölteni az üvegházamat ?
Pákó 2008-08-21 21:41
Kedves Hetesi Zsolt

A napi 10 óra elfoglaltság már nem semmi! Remélem, ebbe belefér az én szerény kérdésem megválaszolása (2008.08.21, 15:44)
Hetesi Zsolt 2008-08-22 01:40
Kedves Pákó!

A rezonanciát úgy értettem, hogy amikor az egyik pályaelem változása növelné a besugárzást, akkor azt lerontja egy másik pályaelem ellentétes változása. Mivel a Föld jópár milliárd éve itt van, ezért rezonáns (azaz egymást erősítő) pályaváltozásai nem lehetnek.

Csak ennyit akartam

Egyenlete de jó lene, ha csak 3 ismeretlenű volna, sokkal több az :) Én nem érzem magam időben eléggé eleresztve ahhoz, hogy ennek bővebben utánamenjek, mint ez az ábra:
http://www.grida.no/cli...wg1/images/figspm-4.gif

Én bízom azon kollégákban, akik ezt megalkották, hogy korrektül jártak el, és nem mind a több ezren egy fizetett összeesküvés-elmélet darabkái, ami még mindig titokban van, csak TD és GZM tud ezt-azt róla.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 01:46
GZM!

"A visszavert sugárzás hány %-a esik 9-11 mikron közé?"

Hát nem olyan nagy szakértő kend hogy ki tudná számolni??? :DDD

Úgy 15%-a.
Chiovini György 2008-08-22 07:45
Ezek szerint minden megy tovább kb. úgy, ahogy 1973 óta megyeget? A színpadon most az OPEC egy kicsit hátrább húzódik, és Putyin szerepel többet? Ha már kidobtuk a szenes kályhát, olajkályhát, a gázkazánt ne hajítsuk ki? A VET és GET helyre tesz mindent, ha ráérünk rákattintunk a Zöldtech-re. Na, megnyugodtam....
Teljesen laikus 2008-08-22 09:31
Még férfisoviniszta is, feltételezte, hogy csak férfi írhat ide :-).
Energetikai szempontból semmi bajom a cikkeivel, nem lehet, nem vagyok szakember, más területről vannak diplomáim.
A világvége jóslataival van bajom, meg azzal, hogy azt képzeli, hogy csak ön 29 évesen tudja ezt az országban/világban és senki más nem. És ön látnoki képességekkel pár éve rádöbbent erre, és pontosan megjósolta 2012-re a világ végét (esetleg a maja naptárakat nem akarja idekeverni, kb egybevág a saját jóslataival). Mindenki más, vígan él és tervez 20-30-50 évekre ha többre nem is. Most akkor hogy is van ez?
Ilyeneket meg én is le tudnék írni, hogy valakik meg szoktak keresni telefonon. Semmi konkrétum, ködösítés.
Nem állítom, hogy nem lesznek nehézségek ha mondjuk duplájába v. többe kerül az olaj, meg kevesebb lesz az energia, de azért ebből rögtön világvégét se jósolnék.
És ebbe még az egyházat belekeverni a tanulmányában volt a legnagyobb marhaság. Esetleg megmondhatná a katolikus egyháznak, hogy a józan családtervezést támogathatná, a túlnépesedést megakadályozandó, vagy az nem probléma?
Ön egyébként mit tesz a válságra felkészülendő?
Hetesi Zsolt 2008-08-22 10:55
Kedves laikus!
Hölgy, bocsánat... :)

A cikk energetikai szempontból a helyén van, ebben egyetértünk tehát. A következtetés abból fakad.

Tehát, kiindulás:
1. A világ olajtermelése 2010-ig – alig valamivel bár, de – nő
2. 2011-2012-ben évi 2 millió hordóval esik
2. 2013-tól fogva évi 4 és fél millió hordóval esik

Ez a következőt jelenti pl.:

Évi 4.5 millió hordós csökkenés azt jelentené, hogy az elérhető olajból az USA által felvett mennyiség 4-5 év alatt, a Kína által felhasznált mennyiség kevesebb mint 2 év alatt tűnne el a piacról. Németország és India fogyasztása egyetlen év alatt eltűnne – együtt. Az EU teljes fogyasztása 3-4 év alatt tűnne el.

Mivel az orosz piacról vásárolt gáz ára az olajárhoz van kötve, az hasonló mértékben emelkedne. Legalább 4-5-szörös árat (és fűtésszámlát) tessenek elképzelni! Minthogy a Magyarországon felhasznált gáz döntően orosz forrásból származik, ez az egekbe szökő árakat jelent idehaza. (Itt jegyzem meg, hogy a földgáz is fogytán van.)

Mit jelent ez a társadalomra? Íme:

* Mivel a szállítási infrastruktúra döntően (95%-ban) olajalapú, nagyon nehéz lenne megőrizni azt a jelenlegi formájában,
* a szállítással igen szorosan összefüggő ellátási láncokban, ezáltal a globalizáció működésében, ezáltal gazdaságunk alapjában, azáltal pedig mindennapi életünkben mélyreható, nagy megrázkódtatással járó változás következne be.
* Mivel hazánk energiaimportőr, az energiáért pedig nemzetközi versenyfutásban vagyunk mind regionális mind pedig világszinten, nem csupán az országnak, hanem a lakosságnak is ezeket az elszabaduló energiaárakat kellene tudnia megfizetni. Tekintettel arra, hogy az EU szegényebb polgárai közé tartozunk, erősen kétséges, hogy túl tudnánk licitálni a németeket, a franciákat vagy akár a cseheket.
* Mivel a nagy ellátórendszerek (pl. távfűtés, gáz infrastruktúra, stb.) kiépítésekor a rendszert n darab fogyasztóra tervezték, korántsem biztos, hogy ezek a rendszerek összeomlás nélkül képesek kezelni, ha a hazai fogyasztók nagy része képtelen az árak megfizetésére. Ebben a nem várt, de valószínű esetben pedig az sem segít, ha xy-nak sok pénze van: összeomló gázszolgáltatás esetén akkor sem működik a cirkó, ha egyébként lenne rá pénzünk.
* Mivel a modern világgazdaság minden ágazata meglehetősen energiaintenzív, különös tekintettel a nagyipari mezőgazdaságra: ha nem eszmélünk időben, veszélybe kerülhet életünk minden területe – az élelmiszerellátást is beleértve. Ez utóbbi problémát nagyban fokozza, hogy a modern mezőgazdaság 1 kJ energiatartalmú élelmiszert az állampolgárhoz való eljuttatással együttesen szemlélve 10 kJ, zömmel fosszilis energiahordozókból származó energia árán állít elő (gépesítés, szállítás, öntözés, műtrágya, növényvédő szer, csomagolás, stb.), a termésátlagok fenntartásához nélkülözhetetlen műtrágya és növényvédő szer pedig megkerülhetetlenül fosszilis energiahordozókból (gázból és olajból) készül.

Végül, kik azok, akik ezt teljes egészében tudják, szigorúan csak itthon: azámtalan cég, pl. a MOL; GYF OV...

Nem azt akarta írni kedves laikus, hogy NEM HISZIK EL AZ EMBEREK? mert inkább erről van szó.

E. Kübler-Ross leírta, hogy viszonyul az ember a hírhez, hogy halálos beteg, 8 lépésben Ugyanez igaz itt is. A fázisok világosak.
http://www.lelkititkain..._kubler-ross_halal.html
GézengúZM 2008-08-22 10:57
Kedves Zsolt!

Higgadjon már végre le! Legyen szíves. Visszatérhetünk az „antré”-ja hangulati elemeihez, de akkor megint kénytelen lesz „kéretlen mentora”a segítségére
sietni és újra bedobni a törülközőt maga helyett. Mert, ha nem vette volna észre,azért sietett a segítségére, mert ő (kissé későn)észre vette, hogy egy kicsit lötyög a mellény.

Ha óhajtja minden alkalommal a fülébe duruzsolhatom, hogy Kegyed ehhez jobban ért.Ha elkerülte volna a figyelmét kétszer már megtettem. Vegye ezt a harmadiknak.

1./ Egyszerű különösebb szakértelmet sem kívánó kérdésekre már harmadszor mondja, hogy Ön vakon bízik mások szakértelmében. Jónéhány, az itt folytatott eszmecserét és a végeredményt is alaposan befolyásoló, és szakértő kutatók által kételkedve fogadott állításokra- értelmes, KÖZÉRTHETŐ magyarázat helyett .

Ha mi hivatkozunk mások szakvéleményeire, tankönyvekre, tud. cikkekre, sőt megkérdőjelezhetetlen tényekre, saját adataikra akkor ilyen, már bocsásson meg, de erre nincs más kifejezés : SZÁNALMAS nyögésekkel tetszelegne, szellemi nagyságát „le”pecsételendő. A hangsúly az idézőjelen van.

"Én bízom azon kollégákban, akik ezt megalkották, hogy korrektül jártak el, és nem mind a több ezren egy fizetett összeesküvés-elmélet darabkái, ami még mindig titokban van, csak TD és GZM tud ezt-azt róla."(Hetesi egyetemi tanár úr)

Engem egyéb, ilyen irányú megjegyzései sem zavarnak (mentoráé sem), le tudok még hajolni a kesztyűért.(ez viszont őt már rettenetesen zavarja és zavarát csak ocsmány személyeskedésbe tudja fullasztani, nem kellene követnie)

Harmadszor és, ha lehetne utoljára emlékeztetném:

Biztatott , hogy hozzánemértőként nyugodtan vagdalkozhatunk.
Bár én nem látok vagdalkozást, pusztán jó lenne már alapvető kérdésekben tisztábban látnunk. Újra kellene kezdenünk a higgadt építkezést. Ehhez hozzásegíthetne csillagász kollégánk is tudásával. Remélem nem tragédia, ha végül nem jut velem/velünk konszenzusra.

Rengeteg az itt megforduló (és bánatára mi vagyunk itt többen)a „hozzánemértő”. Nem szerencsés a laikusoknak is felfogható és átlátható kérdéseket nemes egyszerűséggel átlépni vagy túlméretezett mellénnyel „metafizikusi bölcsességgel” lesöpörni.

Most, hogy már konszenzusra jutottunk ? legalább egy-két kérdésben,a vízgőz szerepe a döntő, a CO2 meg 10-15-26 stb %, és,hogy nincs éjszakai és nappali széndioxid, nézze meg legyen szíves ezt az IPCC jelentésekben is szereplő grafikont és magyarázza el érthetően, hogyan tudnánk mi is, a CO2-re az üvegházhatásban és a globális felmelegedésben is, a felelősséget bármely korban is ráfogni .

http://euro-med.dk/billeder/treibhauseffekt.jpg

Jó lenne azt is tisztáznunk(megbeszélni) hogyan állapítjuk meg régmúlt korok CO2 szintjét, hőmérsékleteit.

Még egy kérés, jót tenne az értelmes eszmecserének, ha nem minden hozzászólást vereség/győzelem dimenzióban kezelne.

Higgadt fáradozását előre is köszönöm.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 10:58
5 lépésben bocs
Hetesi Zsolt 2008-08-22 11:22
"a vízgőz szerepe a döntő" BOcsánat, hogy úgy érzem a kérdésben még nincs közöttünk konszenzus. A vízgőz az első, de a CO2 a második. Csakhogy vízgőzből adott átlaghőmérsékleten
ugyanannyi van jelen, merthogy a bolygó vízkészlete
adott, addig a CO2-ből bizony változik a mennyiség,
főleg ha a lekötött szenet elégetjük. Ezért bár az
üvegházhatáshoz a CO2 járuléka sokkal kisebb, mint a vízgőzé,
ennek a változása a fontos.

A mérések mibenlétére majd csak eztán térjünk ki, ha nem baj. EZT tisztázzuk először, még azt is megkockáztatva, hogy nem jutunk dűlőre...
Teljesen laikus 2008-08-22 12:25
Tehát, kiindulás:
1. A világ olajtermelése 2010-ig – alig valamivel bár, de – nő
2. 2011-2012-ben évi 2 millió hordóval esik
2. 2013-tól fogva évi 4 és fél millió hordóval esik

E. Kübler-Ross leírta, hogy viszonyul az ember a hírhez, hogy halálos beteg, 8 lépésben Ugyanez igaz itt is. A fázisok világosak.
"http://www.lelkititkain..._kubler-ross_halal.html "

- azért ne kavarjunk már ide mindent.
Maga mindenhez ért, pszichológia, fizika, csillagászat, vallás...
Minden tiszteletem az öné..


Ez honnan van?
Teljesen laikus 2008-08-22 12:32
Elnézést az előzőről lemaradt a kérdés, azt nem értem, hogy honnan van a kiindulási alap?
Hetesi Zsolt 2008-08-22 12:46
A kiindulási alap:
- Colin Campbell olajgeológus a Sci AM-ba írt erről 1997-ben
- Matt Simmons Bush tanácsadója volt olajszakember, szintén erről ír évek óta
- T. Boone Pickens olajmágnás, McCain tanácsadója ( 6 milliárdot fektetett szélerőbe:http://www.msnbc.msn.com/id/19231397/)
- Sadad Al Husseini az Aramco volt kitermelési vezetője,
- Chris Skrebowski olajszakértő

Mindegyikük szerint a meglévő mezők ürülése + a munkába álló új mezők egyre kisebb száma alapjá, 2005-től kitermelés platón állunk, és egybehangzóan ugyanazt mondják, mint amit én is, csak persze előbb kezdték, és én tőlük tanultam. A fenti cikkben szereplő úr J. Leggett a BP-nél volt, a többiek Exxon, Aramco, Shell, stb. HA ŐK NEM TUDJÁK MENNYI VAN MÉG, akkor senki. Ráadásul, ha valaki csal, az túl hamar kiderül.

E. Kübler-Rosst azért tettem ide, mert lemérheti, hogy hol tart azon a skálán Ön ezzel az olajválság-kérdéssel kapcsolatban. Úgy látom az első lépcsőnél...:)

Én nem kavarok ide semmit, de tudja egy asztrofizika PhD, egy tanári diploma és 4 év teológia azért ezt-azt ad az embernek, még akkor is, ha ezt nehéz elfogadni.
Teljesen laikus 2008-08-22 13:08
És Ön épp melyik lépcsőn van? :-)
Mibe fektetett és mennyit?
turidani 2008-08-22 13:30
Kedves Zsolt,

Ha a kitermelők pontosan tudják, hogy a jövőben már nem nő a termelés, akkor miért költenek hatalmas pénzeket A SZÁLLÍTÓKAPACITÁSOK BŐVÍTÉSÉRE?
És miért kötnek hosszú távú szerződéseket a jelenleginél nagyobb volumenekre?

Mondd, ha néhány kiugrott olajszakembernek annyira tudsz hinni, akkor miért nézed hülyének az összes többit, aki továbbra is a szakmában tevékenykednek?

És miért hagyod ki a számításodból azt, hogy az energiahordozók árának emelkedése az energiafelhasználás hatékonyságának gyors javulását fogja kikényszeríteni?

- - - - -

Köztudott, hogy a harmadik világ országainak azért nő ilyen gyorsan a kőolajfogyasztása, mert a helyi motorizáció elterjedésének gyorsítása céljából az állam TÁMOGATJA a motorhajtó üzemanyagokat.

Ha a kőolajár jelentősen növekedne, akkor nyilván ők lennének az első, akik visszafogják a fogyasztásukat.

- - - - -

Kedves Zsolt, az olajszakma véleményét talán az olajszakma tetteiből, és nem a kibicek véleményéből kéne megítélned.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 13:54
TD!

Mely szállítókapacitásra gondolsz? Nevezd meg!
Hetesi Zsolt 2008-08-22 14:08
TD!

A többi kérdésedera válasz:
1. Felteszem, hogy az orosz gázvezetékre gondolsz... Most dől össze a másdoik legjobb mezőjük a Yamburg, és onna kell gázt hozni, ahol még nincs vezeték. A Nabucco sose épül meg, a Déli áramlat meg végig orosz kézen lesz, ezért éri meg nekik. Az orosozk azzal, hogy mgvették az üzbég, kazak, türkmén azeri stb. gázt, még növelhetik az eu fele az exportot 2015-ig. Ezért éri me g ez nekik.

A hosszú távú szerződéseket nem tartják be, a 2008-ban 5% mínuszban voltak a kötéskehez képest, ami nincs, az nincs!

Az árnövekedés a készletcsökkenés miatt van, ezzel a kitermelés energiahatékonysága esik. Ha nem tudnám, hogy értelmes vagy, most lebarmolnálak. 50 éve egy hordó olaj energiájával 50-et hoztunk fel.
Most 1 hordóval 10-et. Az energiahatáékonyság meg nem nőtt 5-szörösére... úgyhogy ezt az érvet felejtsük is gyorsan el, mert kinevetlek...

Kínában drágább a benzin mint az USa-ban!! Egyébként az USA adósságban úszik, Íkna a pénzben. Lazán támogatja a benzinárat...

S nem Kína és India fog először korlátozni, hanem mi és az USA.

Export / nap:

EU: 13 millió hordó
USA: 13
Kína: 3.7
India: 2

Hol lesz először korlátozás??? :DD
Hetesi Zsolt 2008-08-22 14:26
Kedves laikus!

erről Richard Heinberg írt egy esszét, szerinte E K-R. lépéseit az olajválság esetén ki kell bővíten egy utolsóval, a cselekvő ember. Én ott tartok - minden pénzemet beletettem ebbe
turidani 2008-08-22 14:37
"50 éve egy hordó olaj energiájával 50-et hoztunk fel.
Most 1 hordóval 10-et. Az energiahatáékonyság meg nem nőtt 5-szörösére... úgyhogy ezt az érvet felejtsük is gyorsan el, mert kinevetlek..." (Zsolt)

Ha nem tudnám, hogy értelmes vagy, most lebarmolnálak.

Egy fizikustól mindenesetre fura, ha az ENERGIAFELHASZNÁLÁS HATÉKONYSÁGA alatt a kitermelés hatékonyságát érti.

De bizonyára hallottál róla, hogy az erőművek és egyéb ipari technológiák energiahatékonysága folyamatosan javul.

Ráadásul az autógyárak is ugrásra készen várják az üzemanyagdrágulást, hogy a hibrid gépkocsik magasabb ára a fogyasztáscsökkenésből megtérüljön.

Így hát botorság volna feltételezni, hogy a kőolajár emelkedésétől megállna az élet.

Egyáltalán nem állna meg az élet.
Hanem csak egy kicsit takarékosabban bánnánk az olajjal.

- - - -

Amúgy pedig vitapartnereink barmolását inkább hagyjuk meg tahó modorú NoH2 barátunknak, oké?

:-)
Hetesi Zsolt 2008-08-22 14:41
Meg minden időmet is... Számolok, projekteket készítek, kutat fúratok, szélkereket állítok, biokertet próbálok csinálni stb.
turidani 2008-08-22 14:49
Kedves Zsolt,

amúgy figyelmedbe ajánlanám a Tőzsdefórumban megjelent egyik cikket,

http://tozsdeforum.hu/i...e&news_id=380357&red=ka

amiből megtudhatod:

Az utóbbi három évben a világ olajkitermelése, az olajtartaléka kínálattöbblete egyaránt folyamatosan növekedett.

És az olajszakma egészen 2030-ig töretlen növekedést tervez.

- - - - -

Úgyhogy egyelőre kissé elhamarkodottnak tűnik a végítélet harsonáit fényesítgetni ... :-)
Hetesi Zsolt 2008-08-22 14:50
Az energaiszektorban EROEI számításokkal végzünk mindent, ezért a kőolajbányászatnál is erről kell beszélnünk, meg aztán az olaj hatása a gdp-re összetett. Ui. egy hordó olaj az energia és pénz ekvivalens. A hatékonyság ezt növeli. A bányászat hatékonysága szintén. E 3 összefügg, ah az oaljról mint erőforrásról beszélünk. Jelenleg nettó energia terén már a szakadékba utazunk be. Kb 3-4 éve.

Az egyéb erőforrások energiahatékonysága GDP arányos energiahatékonyság, azaz a valódi energiahatékonyság esetleg nő is. Hogyan? Egykoron egy 50:1-es olaj segedelmével épített erőműnél nagyon mindegy volt, hogy a teherkocsi 10, vagy 20 litert fogyaszt... Mivel egy erőmű esetén 5-20 év, amíg ledolgozza az építését, ezért ma már nem mindegy, hogy milyen olcsó az az erőforrás, amivel építjük. És ugye az nem lesz sose, hogy egy autó, ami 50 éve 20 litert fogyasztott, most 4 litet egyen. (Ez ugyan van, de kivétel és nem általános, akkor lenne minden rendben ha általános lenne. Most ez 7-14 liter, ha az USA is benne van; ez azt jelenti, hogy a gépkocsik terén az esés 2.8-1.4 közötti, addig a kitermelés EROEI-je 5-szöröset csökkent) Ez az érv bármilyen szektorra igaz. Mert a mezők kimerülése során az EROEI --> 1 és a végén nagyon gyorsan konvergens; (sok mezőn már elérte, vagy karcolja), míg energiahatékonyságban pedig egyszerűen nem tudunk még csak lineáris fejlődést sem mutatni.

Na ennyi.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 14:51
"energiahatékonyság esetleg nő is"

bocs, romlik
turidani 2008-08-22 14:57
A kőolajbőséget alátámasztó cikk szerzője pedig:

Elliott Wave International (EWI) is the world’s largest market forecasting firm. EWI’s 20-plus analysts provide around-the-clock forecasts of every major market in the world via the internet and proprietary web systems like Reuters and Bloomberg.

:-)
Hetesi Zsolt 2008-08-22 14:59
TD!

Értsd már meg végre, hogy az árat nem a kitermelés, hanem az export szabja meg...

Az a cikk amit belinkeltél teljes marhaság. ha kívánod szétszedem.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 15:06
Röviedn:
1) reserve és nem flow adatokat néznek, azaz azzal foglalkoznak, hogy mennyi van a föld méhében, nem azzal, hogy mennyi termelhető ki

2) a decline rate-et jóval alacsonyabbnak veszik a ténylegesnél

3) nem konvertálnak energiatartalomra, az NGPL és az etanol ugyanannyit ér náluk, mint a kőolaj

4) nem foglalkoznak az exportmennyiséggel

5) említést sem tesznek a nettó energiáról (EROEI)

6) nem számolnak a megaprojektek késésével

7) alapvetően azt gondolják, hogy a kereslet határozza meg a kínálatot

8) valamiért azt hiszik, hogy a pénzből lesz az energia, és nem fordítva
turidani 2008-08-22 15:16
"50 éve egy hordó olaj energiájával 50-et hoztunk fel.
Most 1 hordóval 10-et. Az energiahatáékonyság meg nem nőtt 5-szörösére... úgyhogy ezt az érvet felejtsük is gyorsan el, mert kinevetlek..." (Zsolt)

Bocsi, de bárhogy is számolom, az 50÷1-es kihozatalról a 10÷1-es kihozatalra romlást a fajlagos energiafogyasztás 8,16%-os csökkentésével simán ellensúlyozni lehet.

És nehogy már azt állítsd, hogy az elmúlt 50 év alatt a gépkocsik fogyasztása még 8%-ot sem csökkent... :-)

- - - - - - -

Amúgy a világ erőműveinek kb. fele már most is lecserélésre vár.

Már most is előnyösebb volna helyettük jobb hatásfokú újakat telepíteni.

Az energetikai cégek csak a kedvező pillanatra várnak, hogy ezt megtegyék.

Pénzük van dögivel, és az új erőművek építése mindössze néhány évek vesz igénybe.
Teljesen laikus 2008-08-22 15:27
Kedves Zsolt!

Mindent szét lehet szedni, igaz.
A statisztikákkal meg mindent be lehet bizonyítani meg annak az ellenkezőjét is, mint ahogy az közgazdászkörökben (is) ismeretes.
Ön meg nagyon sok helyről összeszed adatokat, de kétlem hogy minden infoja meglenne a készletekről, kitermelésről, stb..
A multik és az államok ennél sokkal, de sokkal kisebb súlyú adatokat sem adnak ki, nemhogy ilyen stratégia jelentőségűeket. Ne haragudjon, de ön túl kis pont ahhoz, hogy ezekről tudomása legyen... Így minden amit leír pusztán teória.
Ettől persze még lehet a jövő szép is és csúnya is... Istenhívőként én inkább az előzőben reménykedem, de addig is megpróbálok józan és takarékos életet élni, minél kevesebb hülye reklámnak és multiszövegnek bedőlni, többet nem nagyon tehetek.
turidani 2008-08-22 15:29
Kedves Zsolt,

ha egyszer sem a tartalé, sem a termelés, sem a kínálati többlet nem csökkent, akkor miért akarod mégis elhitetni, hogy néhány éven belül energiakrízis lesz?

Nem igazán hinném, hogy autentikus volnál a nem konvencionális készletek kitermelését illetően.

Így hát azt sem hiszem, hogy ez ügyben a véleményed hitelesebb volna, mint a nagy kőolajtermelők hivatalos előrejelzései.

De főleg az csökkenti az állításaid hitelét, hogy a fogyasztási oldalt TELJESEN RUGALMATLANNAK tételezed fel.

Ez pont annyira komoly dolog, mint amikor a londoni polgármester a lovaskocsik szaporodási üteméből 100 év múlva méteres lócitromréteget jósolt a londoni utcákon.
Teljesen laikus 2008-08-22 15:29
"Értsd már meg végre, hogy az árat nem a kitermelés, hanem az export szabja meg"
Közgazdász szempontból ennek a mondatnak semmi értelme nincs, legalább arról ne írjon amiről végképp nincs fogalma
Hetesi Zsolt 2008-08-22 15:31
Na nézzük akkor.

EROEI be ki nettó ki(hányad) be (hny.)
50 1 50 49 98% 2%
10 1 10 9 90% 10%

Ez mind szép, de számoljunk csak máshogy, hogy el ne fedjük a lényeget(az időben eltérő két sort teljes mennyiségben nem arányban hasonlítjuk össze!):
1 liter olaj kihozott 50-et, azaz 50:1 a megtérülés, most kihoz tízet, azaz 10:1 hez a megtérülés. Azaz 1 liter segedelmével most mennyivel állítunk elő kevesebbet? 40 literrel.... Hányada az az egykorinak? 4/5-e, azaz 80%-a.

Számbűvész úr! Csökkent 80%-al a kocsik fogyasztása? Ugye nem? Tanulj már meg rendesen gondolkodni...
Hetesi Zsolt 2008-08-22 15:35
Kedves laikus,

most lehet, hogy egy kicsit durvább leszek mint kellene. Elolvasta azt a 6 blogbejegyzést, amit belinkeltem? Nem. Különben most hallgatna.

A piacon mozgó olaj mennyisége szabja meg az árat. A paicon a kitermelő országok által kitermelt ÉS EZUTÁN eladott (idegen szóval EXPORTÁLT) olaj mozog. Szerintem többet tudok erről mint maga. De nem baj.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 15:46
Kedves TD!

Már megint hülyeségeket beszélsz...

A tartalékot nézd már meg, szerintem elég komolyat estek 2002 óta, de lehet, hogy én nem tudom jól leolvasni ezt a grafikont...
http://www.exxonmobil.c...larged_opec_surplus.jpg

Nézd meg, 2002 előtt felette voltunk a tíz éves átlagnak, most alatta.

A nem konvencionális készletek esetén teljesen autentkius vagyok, ebbe azt hiszem kiegyezhetünk.

Képzeld az árképzésben (amiket ide is betettem) VÁLTOZÓ elaszticitást használok, melyeket az 1973-as olajválság és más válságok (USA középosztály most, Nepál, Dél-Afrika tavaly) fogyasztói szokásainak változásból modellezek. Mielőtt beszólsz kérdezz.
Teljesen laikus 2008-08-22 15:57
Olvastam
Viszont továbbra is tartom magam ahhoz, hogy a publikus adatok nem fedik a valósághoz.
Túl kis halak vagyunk mi ahhoz, hogy ilyeneket a tudomásunkra hozzanak...
Multinál dolgozom 3 közgazdász diplomával tudom miről beszélek..
Hetesi Zsolt 2008-08-22 16:05
Kedves laikus,

Ezeket sajnos 3 szervezet egyszerre hozza nyilvánosságra és mindig egyezik; és mivel azt lehet tudni ki mennyit ad el, ezért nemigen van hol trükközni.

Bánja már, hogy beszólt, mi?
Hetesi Zsolt 2008-08-22 16:16
Jaj de jó, végre a fenti cikkről beszélünk... :)

meg azért ez nekem hazai pálya...
Hetesi Zsolt 2008-08-22 16:17
Sőt, igazán megkérek minden commentezőt, hogy ne haragudjon, ha beszóltam neki, nem kellemes ha 5-en egy ellen vannak; ezentúl igyekszem kultúrált ember, egyetemi kutatóhoz méltó lenni, de kérem mástól is.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 16:34
Sajnos azonban társaságukról le kell mondanom, viszlát. Ha valakit tényleg érdekelnek az adatok, a saját jövője, írjon mailt. zs.hetesi(kukac)astro.elte.hu
GézengúZM 2008-08-22 16:41
"azt lehet tudni ki mennyit ad el, ezért nemigen van hol TRÜKKÖZNI."(zsolt)

Ezt jelenleg műholdról a tankerek becsült űrtartalmából és mozgásából "BECSÜLIK"

Export / nap:

EU: 13 millió hordó
USA: 13
Kína: 3.7
India: 2 (hetesi)

Ez ugye inkább import akar lenni?

"Értsd már meg végre, hogy az árat nem a kitermelés, hanem az export szabja meg"

A spekulánsok meg sírni fognak.

Ha igaz a hír, hogy az amerikai nyugdíj-alapok decemberi/januári lejáratra 200 USD-ért szereztek be olajat,és verték fel az árát, akkor a spekulánsok vagy nagyon hülyék , vagy nagyon nagyon biztosan tudnak (trükközni) valamit, amit úgy tűnik még Hetesi úr sem ismer.

Ennek a (még ki sem termelt) olajmennyiségnek, legkésőbb a jövő év elején meg kell jelennie a piacon. Mégpedig min. 201 Usd áron, ha nem akarják, hogy palotaforradalom legyen Uncle Sam bácsiéknál. Ezt a jó szerencsére alapozni több, mint hazárdjáték.Viszont, ha legalább ennyi mennyiséget addigra ki tud zárni valahonnan, hogy ugyanebben az időben és később is a piacra kerüljön, akkor az Ön állításával szemben mégiscsak lehet TRÜKKÖZNI. Lehet a megoldáson találgatni.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 17:08
ige, import
turidani 2008-08-22 19:42
"1 liter olaj kihozott 50-et, azaz 50:1 a megtérülés, most kihoz tízet, azaz 10:1 hez a megtérülés. Azaz 1 liter segedelmével most mennyivel állítunk elő kevesebbet? 40 literrel.... Hányada az az egykorinak? 4/5-e, azaz 80%-a.

Számbűvész úr! Csökkent 80%-al a kocsik fogyasztása? Ugye nem? Tanulj már meg rendesen gondolkodni..." (Zsolt)

- - - - - -

Hát az már biztos, kedves Zsolt, hogy annak idején komoly problémáid lehettek a matekkal :-)

Ha régen 50 hordóból 1 volt a kitermelési veszteség, akkor régen nettó 49 hordó árának kellett a bruttó 50 hordó kitermelési költségét állni.

Ha pedig most 50 hordóból 5 (10÷1) a kitermelési veszteség, akkor most nettó 45 hordó árának kell a bruttó 50 hordó kitermelési költségeit állni.

Tehát az előbbihez képest a kihozatal csak 90/98=0,918-szorosára, vagyis csak 8,2%-kal csökkent.

- - - - - -

Ott tetszettél eltévedni, hogy a kőolaj árképzésében kizárólag csak az energiaveszteséget tetszett figyelembe venni.

Pedig a kőolajkitermelőt az energiaveszteség abszolúte nem érdekli.

Ő csak a fúrás költségeit és az elérhető kihozatalt állítja szembe egymással.

Abban pedig a kitermelési energiaveszteség egyáltalán nem szerepel.

Az csak az adott kúttal elérhető kihozatalt csökkenti.
turidani 2008-08-22 20:03
Lássuk csak az "érveidet", kedves Zsolt:

1) reserve és nem flow adatokat néznek, azaz azzal foglalkoznak, hogy mennyi van a föld méhében, nem azzal, hogy mennyi termelhető ki
----------------------------
Értesítelek, hogy csak a kitermelhető készleteket minősítik készleteknek.
Például a nem konvencionális készleteket sem számítják bele.

3) nem konvertálnak energiatartalomra, az NGPL és az etanol ugyanannyit ér náluk, mint a kőolaj
--------------------------
Ez valószínűleg azért lehet, mert kizárólag kőolajkitermelésről beszélünk.
Elárulnád, hogy mi köze a kőolajkitermelésnek az etanolhoz?

4) nem foglalkoznak az exportmennyiséggel
----------------
A teljes termelés, a teljes felhasználást, és a keresleten felüli kitermelőkapacitás-tartalékot nézik.

Szerinted mi kell még ahhoz, hogy eldöntsük: van-e elég olaj?

5) említést sem tesznek a nettó energiáról (EROEI)
---------------------
Mert nem érdekli őket.

Ők a prognózisban csak a kitermelt és felhasznált mennyiséggel foglalkoznak.

6) nem számolnak a megaprojektek késésével
- - - - - - - - -
Csak tényadatokkal és a termelők által megadott tervszámokkal foglalkoznak.

Ebből pedig már önmagában is kiderül: hazugság, hogy megtorpant az olajkitermelés.

7) alapvetően azt gondolják, hogy a kereslet határozza meg a kínálatot
------------------------
Sehol sem állítanak ilyet.
Csak azt állítják, hogy az olajpiacon a teljes keresletet ki tudják elégíteni.

8) valamiért azt hiszik, hogy a pénzből lesz az energia, és nem fordítva"
--------------------
Márpedig az energiatermelésében pontosan ez a helyzet.

Ugyanis kizárólag csak a már kitermelt energia piacképes.

A kitermelés pedig kizárólag pénz kérdése.
Hetesi zsolt 2008-08-22 21:15
TD!

Emelett már nem lehet szó nélkül elmenni egyre beszól, s azt hiszi hogyha iylet mond, gondom volt amatekkal, attól még igaza is lesz:
ma 1 hordó olajjal 10-et hoznak fel, régen pedig 50-et.
Egy hordó energia hatékonysága most 80%-a réginek 4/5. A probléma nálad áll fenn.
De elmondom a Te gondolatmeneteddel is:
Régen 50 hordóhoz egy hordó kellett, ma 5. A növekedés 500%, vagy ötszörös.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 21:32
TD!

Csaka zért, hogy tudd, mibe vágtad megint a fejszéd:
-All liquids (C&C, NPGL, etanol, XTL)
-C&C ez a nyersolaj!!

Az all liquids-re szokás adatokat megadni.

"Értesítelek, hogy csak a kitermelhető készleteket minősítik készleteknek"

Te nem olvasd el amit írok. Az a lényeg, mekkora csap van a hordón... nem a hordó mérete. Egy mezőből sose jön ki a 100% amikor ui az eroei 1 lesz, abbahagyják, még akkor is, ha szerinted ez nem érdekli a fúrókat :D menj mondd el nekik.

Na télleg befejeztem nincs időm rád. Írj amilt, ha valóban érdekel ez-az.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 22:02
Egy hordó energia hatékonysága most 80%-a réginek 4/5. A probléma nálad áll fenn." (én)

Bocs, 20%-a és 80-al csökkent, nem azért mert nem jó a technkia, vagy romlik, hanem mert egyre rosszabb készletek maradnak.
erbe 2008-08-22 22:17
Kedves H Zs!
Ne üljön fel ilyen könnyedén a provokátoroknak!
Az "-All liquids (C&C, NPGL, etanol, XTL)"-ben nincs etanol, metanol. Ilyeneket a kőolaj ugyanis nem tartalmaz.
turidani 2008-08-22 22:33
"De elmondom a Te gondolatmeneteddel is:
Régen 50 hordóhoz egy hordó kellett, ma 5. A növekedés 500%, vagy ötszörös." (Zsolt)

Kedves Zsolt, fogd már fel, hogy a kőolajkitermelés költségeiben a kitermelő infrastruktúra (kutatás, fúrás és szállítás) költsége dominál, és nem az energiaráfordítás.

--------------------------
"Csaka zért, hogy tudd, mibe vágtad megint a fejszéd:
-All liquids (C&C, NPGL, etanol, XTL)
-C&C ez a nyersolaj!!

Az all liquids-re szokás adatokat megadni." (Zsolt)

Látom, el se olvastad, amit belinkeltem.

Ott ugyanis CRUDE OIL szerepel minden grafikonon.

Tehát az általam idézett elemzés végig konkrétan a nyersolajról szólt.

És megállapította, hogy a termelés és a tartalékok folyamatosan nőnek, és a termelőkapacitás mindig több volt, mint a kereslet.

De ha el sem olvastad, akkor tulajdonképpen miről vitatkoztál az utóbbi tíz kilométeren keresztül?

---------------------------
"20%-a és 80-al csökkent, nem azért mert nem jó a technkia, vagy romlik, hanem mert egyre rosszabb készletek maradnak. " (Zsolt)

Reménytelenül kevered a kihozatalt a kitermelési költséggel.

- - -

Ha egy erdőben a fakitermeléskor 10%-ra nő a veszteség a korábbi 2% helyett, az nem jelenti azt, hogy a fakitermelés ötszörösére drágult.

Hanem csak annyit jelent, hogy az erdő fatömegéből a régebbi 98% helyett csak 90%-ot tudsz hasznosítani.

A kitermelés költségét (és ezen keresztül a rentábilis értékesítési árat) viszont a kitermeléshez szükséges gép és munkaerő költségei fogják meghatározni.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 22:51
Na jól van ember utoljára még kérdezek tőled valamit.

"a kőolajkitermelés költségeiben a kitermelő infrastruktúra (kutatás, fúrás és szállítás) költsége dominál, és nem az energiaráfordítás."
Szerinted a kutatáshoz, fúráshoz szállításhoz mi kell energia helyett? Vakaliksz? Pont ezeket gyűjtik össze és számolják át energia-egyenértékre. Jó reggelt.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 23:01
Kedves erbe!

Hú de ért hozzá!
Amidőn azonban látá az IEA és az EIA, hogy a kőolaj termelése nem fokozható a kellő ütemben, úgy döntött, hogy megváltoztatja az olaj definícióját. A döntés értelmében újabban azt nevezzük olajnak, ami szobahőmérsékleten folyékony halmazállapotú, szénhidrogénből van, el lehet égetni, és ennek a segítségével valamilyen járművet lehet vele hajtani (vagy fel lehet használni a petrolkémiai iparhoz [műanyagok, gyógyszerek, műtrágya, stb.]). Ezt az összetett termékpalettát hívják angolul ALL LIQUIDS-nek.

Van benne először is kőolaj (C&C). Aztán van benne egy NGPL-nek nevezett dolog. Ez igazából inkább gáz, mint olaj, de némi processzálással folyékonnyá lehet tenni. Innen a neve is: natural gas plant liquids, azaz NGPL. A C&C és az NGPL adja az ALL LIQUIDS oroszlánrészét. Ezeken kívül van benne etanol, finomítói nyereség (PG, processing gain) és XTL.
Hetesi Zsolt 2008-08-22 23:04
TD!

Láttam hogy C&C készletekről van szó, de olyan jó volt azt a pontot ott hagyni...

Megnéztem ige, ellenérveid semmit sem érnek.

Még egyszer, hogy megértsd: ha 1 hordónak megfelelő energia befektetésével (fúrás, szállíáts, csövezés) 10 hordót tudok kihozni, az sokkal rosszabb, mintha 50-et. Egészen pontosan a nyereség 80%a-l és nem 8,16-al csökkent.

Tényleg abbahagyom én ezt, olyan nagy szakértő itt mindenki.... Csak aztán tessék akkor is szakérteni, amikor jövőre 190, két év múlva pedig 260 $ lesz az olaj átlagára.
turidani 2008-08-23 00:45
"Szerinted a kutatáshoz, fúráshoz szállításhoz mi kell energia helyett? Vakaliksz? Pont ezeket gyűjtik össze és számolják át energia-egyenértékre." (Zsolt)

Kedves Zsolt, hihetetlenül nehéz a felfogásod.

A berendezés maga az, ami drága.
Ahhoz képest az energia, amit a működtetésére (meg az olaj földből való kihajtására) elhasználsz, csekélység.

Tehát hiába kell most már ötszörannyi energia, az még mindig nem sokat nyom a latban.

Csak annyiban számít, hogy kisebb a kihozatal.

"Láttam hogy C&C készletekről van szó" (Zsolt)

Akkor azt is láthattad, hogy nem csökken a termelés, nem merölnek ki a készletek, és a termelőkapacitás stabilan nagyobb, mint a kereslet.

Tehát a "világvége" írásod pusztán rémmese... :-)
GézengúZM 2008-08-23 06:45
Kedves Zsolt, megvárnám míg itt lezajlik a vita Danival és utána majd szeretnék visszatérni a mi CO2 eszmecserénkre, remélve, hogy most már normális mederben is tudunk majd értekezni. Addig is hadd kérdezzem meg, a gázkészletekkel mi a helyzet ?

Én úgy olvastam jelen pillanatban még nem annyira a csökkenő olajkitermeléssel van a gond, hiszen felajánlottak cca. napi 1 millió hordónyi plusz kitermelést is, hanem a finomítói kapacitás a szűk keresztmetszet. Továbbá, nem gondolja , ha mégis szűkülne a kínálat az idő előtt kiszorított szén újra felszínre kerül.Hiszen 10-15 éve még azzal az indokkal lettek bezárva a szénbányák szerte Európában, hogy NEM GAZDASÁGOS.

Még egy kérdés: a kőolaj/gáz hogyan keletkezett/keletkezik ?
Hetesi Zsolt 2008-08-23 09:18
Bocs uraim, ismétlem magamat, immár végleg kiszállok innen.

Td-nak ha 50szer írom le, hogy az árat át lehet konvertálni energia egyenértékre és az, hogy a fúrótorony "drága" az jelenti azt, hogy 50:1-ből lett 10:1 arány. Sebaj.

GZM és TD, ha értelmes kérdésetek/ük van, arra hajlandó vagyok e-mail útján válaszolni, de itt a vita elcsúszott oda, hogy nekem eleve nem lehet igazam, ezért bármit írok be, ez a vége. Tényleg fontosabb dolgom van attól, hogy két embert győzködjek. A táppénzem tegnap járt le, úgyhogy hétfőtől erre nincs időm. Nem mondom, hogy a vitát élveztem. Veletek/Önökkel nagyon nehéz értelmesen vitázni.
Hetesi Zsolt 2008-08-23 10:05
Búcsúzásképpen tényleg csak egy gondolat.

Az olajkitermelés növekedését a legtöbb országban elviszi a hazai fogyasztás növekedése így az export csökken (export land modell). Az árrugalmasság a piacon rapszodikus, ahogy egyes csoportok abbahagyják a fogyasztás, fellő, majd visszaesik szinte 0-ra. Ettől izgága az ár. Ha az amerikai nyugdíj- vagy jelzálogpiac, vagy bármi más papírjait beleteszik hosszú időre előre jegyezve, az lutri, mert a fő trend a két hetes kötések ideje. Ők tényleg arra spekulálnak, hogy 200 dollár lesz az olaj évé végén, amiben nagyot nem tévednek. De EZ ahhoz képest, hogy milyen mennyiséggel NEM játszik a piacon az Aramco és az Exxon (a két legnagyobb), elhanyagolható. A rövid távú ingadozásoknak persze egyik oka ez.

Amit Dani belinkelt nekem cikk, nagy nagy baromság. Mivel már kifejtettem, hogy csak azt adják el a kitermelők, ami feleslegük marad az otthoni fogyasztás után, az árat az exportból kéne következtetni, nem a kitermelésből. És a 20 legnagyobb exportőr közül ebben az évben csak Sz-A lesz plusszos. Az összes többi nem. Az oroszok épp most jelentették be, hogy 5.2%-al csökken az export tavaly ilyenkorhoz...

Azok a csodás erőfeszítések, hogy néhány százezer hordóval nőjön az all liquids, azok aztán olyanok, mint a hangya a szélviharban.

Kezdjük az első ábrával TD hivatkozásában. Az ábra nem valós adatokon nyugszik, ezt a tengelyek is elárulják. A millárd hordós nagyságrendet évente termeljük ki, ez most C&C-ből 27 milliárd hordó/év, az ábrán pedig

1800 milliárd hordó van!!!

TD engem néztél hülyének, másokat, vagy magad sem tudod mit linkelsz be...???

Ráadásul az ábra 2004-ben készült, nézd csak meg. Hol volt akkor még a nagy válság, hogy mindenki kapkodva nézgessen eia és iea adatokat... :))

Nézzük meg a második ábrát, a lépcsősen növekedő készltekről.. Ha Danikám utánaolvasna hogy is nőttek atartalékok, kiderülne, hogy a lépcsők (kivéve a kék non-OPEC ugrást 2003-2004-ben)

NEM IS LÉTEZNEK, azaz az OPEC csalásáról van szó. Ezt minden szakmabeli tudja, csak az ábrákat beszopó közgazdászok nem. A Föld biztos tartalékai ezért 970 milliárd hordó körül vannak.

Arról végképp nem nyitok vitát hozzá nem értőkkel, hogy melyik fajta és melyik mezőben lévő olaj konkrétan milyen EROEI számok mellett szedhető ki, és hogy egy átlagos mezőről mennyi olaj vehető ki, saját méretéhez képest, hogy ez mitől függ, stb. Van net, vannak segítőkész "kiugrott olajosok" írjatok, írjanak nekik... :D

A harmadik ábráról már írtam, a "surplus production" 2002 óta aggasztóan esik, és kb jövőre vagy 2010-ben lesz nagyjából 0-vá. Ennyit a 3. ábráról (egyébként ez látszik is rajta)

A GDP energiaintenzitásáról nem érdemes beszélni, az ábra baromság, nem nő minden határon túl a jelenség, sőt annyira lassú jelenleg, hogy a kitermelés EROEI számai egy nagyságrenddel gyorsabban romlanak (azaz 10 év alatt egy egész nagyságrendet vesztünk el, míg 10 év alatt 100% hatékonyságot sem tudunk növelni..., 2010 körül pedig ez még ugrik egy nagyságrendet.

Kína fogyasztása (rohadtul nem érdekel senkit, összesen Indiával együtt 5.6 millió hordó/nap az importjuk) az ábra magyarázatával ellentétben!! a kiugró 2004-es évet nem nézve, folytonosan UGYANANNYIVAL nő évente...

A többi érv meg nem érdekes esetünkben. Csak egy. Azért nem állítják helyre a Mexikói-öböl kútjainak jó részét, mert ott az EROEI az olajra már 3-4 csak, a kút a büdös életben nem hozna ki annyit, mint amennyibe kerülne újrarakni.

Ez volt az utolsó hozzászólásom itt. Remélem látszik belőle, hogy ellenérveitek gyengék, könnyen cáfolhatók, nem jó adatokra épülnek, stb. Nekem erre tényleg semmi időm, nincs ha dolgozni kell.

Ha vmi érdekel, nemcsak a kimustrált olajszakértők, én is válaszolok e-mailben. Lejjebb beírtam a címet.

PS. GZM-nek igaza van a finomítókkal. Azok kapacitása már most bottleneck effektust mutat, és úgy várja mindenki az indiai 500 ezer hordóst, mint az áldást.

Na minden jót.
Hetesi Zsolt 2008-08-23 11:58
Geologist: In Terms of Supply and Demand, the Oil Peak Is Past

http://seekingalpha.com...nd-the-oil-peak-is-past
turidani 2008-08-23 12:21
"már kifejtettem, hogy csak azt adják el a kitermelők, ami feleslegük marad az otthoni fogyasztás után, az árat az exportból kéne következtetni, nem a kitermelésből." (Zsolt)

Kedves Zsolt, fogd már fel, hogy itt senki sem beszél árakról, hanem csak kitermelésről és készletekről.

Az árakat pedig nemcsak az olajkitermelés, hanem az egész energiapiac (olaj, gáz, szén, megújuló) határozza meg.

- - - - -

"Az ábra nem valós adatokon nyugszik, ezt a tengelyek is elárulják. A millárd hordós nagyságrendet évente termeljük ki, ez most C&C-ből 27 milliárd hordó/év, az ábrán pedig
1800 milliárd hordó van!!!
TD engem néztél hülyének, másokat, vagy magad sem tudod mit linkelsz be...???" (Zsolt)

Kedves Zsolt, hatalmas tájékozottságodhoz képest fura hogy még azt sem tudod: az olajtartalékokat elemző cikkek kitermelt mennyiségként nem az éves, hanem a KUMULATÍV (vagyis az olajktermelés kezdete óta az adott időpontig kitermelt összes) mennyiséget szokták diagramba foglalni.

- - - - -
"a "surplus production" 2002 óta aggasztóan esik, és kb jövőre vagy 2010-ben lesz nagyjából 0-vá." (Zsolt)

Persze csak akkor, ha figyelmen kívül hagyjuk, hogy 2005 óta a "surplus" újra növekszik, és minden előrejelzés szerint a jövőben is növekedni fog.

- - - - - -
"NEM IS LÉTEZNEK, azaz az OPEC csalásáról van szó. Ezt minden szakmabeli tudja, csak az ábrákat beszopó közgazdászok nem. A Föld biztos tartalékai ezért 970 milliárd hordó körül vannak." (Zsolt)

Értem. Szóval itt mindenki hiteles, csak maga az olajszakma nem az.

De vajon miért állna érdekükben az olajkitermelőknek azt hazudni, hogy van még bőven tartalék, lehet olcsón adni az olajat?

Hát nem inkább az állna érdekükben, hogy alulbecsüljék a tartalékokat, és az így keltett hisztériával magas szinten tartsák az olajárat?

Mondd, kedves Zsolt, nem gondolod, hogy hatalmas hülyeségre vall ennyire hülyének nézni mindenkit?
GézengúZM 2008-08-23 12:51
Kedves Zsolt!

Ne gyerekeskedjen már egyetemi tanár létére. Ezt csinálja a katedrán is, ha valaki feltesz egy kérdést és nem tetszik akkor kinyítja a pofonládáját és kirohan a teremből, mert Dani nem érti meg azt, ami a tanár úrnak az első diplomája előtt is a kisújjában volt?

Higgadjon már le végre, ezzel soha, sehol nem fogja tudni elfogadtatni magát.

1./ igen, ha az amerikai nyugdíjalapok ily módon fektettek be az olajárspekulációba az lutri(nak tűnik), de valamire csak alapoztak, hogy a piacon 1/2 éven belül hiánynak kell lennie. Különben kiherélik a döntéshozókat a nyugdíjas Sam bácsiék. A belépő 500 000 hordónyi indiai finomítókapacitás nem tűnik elegendőnek, hogy megmentsék a 200 dolláros befektetésüket.Ahhoz huzamosan a napi 85 millió hordónyi világfelhasználásnak legalább 10 %-kal kellene megnőnie, hogy hirtelen hiány legyen és realizálni tudja az áremeléskedési spekulációból származó bevételét.

De van egy másik lehetőség. A piacon 5-10 %-nyi hiányt kell produkálni 1/2 éven belül. Ehhez napi 3-5 millió hordó kiesésének kellene bekövetkeznie.
Ez is elérhető ! hogy hogyan az mindenkinek a fantáziájára van bízva.Hamarosan kiderül.

Az ARAMCO (egykori Arab-Amerikai olajtársaság, ma 100 % szaudi állami tulajdon) elnöke nyilatkozott egy hosszas interjúban néhány hónapja az ARD-én. Szaud- Arábia napi olajbevétele 1 millárd Euro. Jelen pillanatban ez a szaudiak éves bevételének tessék jól figyelni 3 !!! százalékát teszi ki. Saját napi olajfelhasználásuk a termelés 1(egy!) százaléka. 3-5 éven belül nem akrnak már olajat felhasználni. A fő gondjuk az, hogy annyi a pénzük nem tudnak mit kezdeni vele. A Mercedes-ből is azért szálltak ki , mert csak 17-19 % volt a HASZNUK!
Szerintük az olaj ára, ha nem lenne spekuláció max.70-80 dollár lehetne.

A világ olajfelhasználása(kereslet) pedig ebben az évben hónapról -hónapra csökkenő tendenciát mutat.Az olaj árát jelen pillanatban kizárólag a spekuláció hajtotta fel.Lehet, hogy ezzel a tanár úr pofonládáját magamra borítottam, de ez a tény!Ezt nem én, hanem például SOROS GYÖRGY is kijelentette.

Ami az állítólagos OPEC csalást illeti: jelenleg már csak az olaj 30 %-át adja. Az oroszok meg t.jnak az OPEC-re.

A kiugrott olajosok, pedig éppen fordítva, ahogy tanár úr gondolja egytől egyig az olajkorszak végét hírdetik.

A világ bizonyítottnak tekintett, elfogadott olajkészlete pedig nem 970 milliárd hordó, hanem a pesszimista kiugrott olajosok szerint 1800és 2500 milliárd hordó között van. Mások szerint 2000-2800 és megint mások szerint 2700-3800 milliárd hordó.Ettől még lehet, hogy az Ön 970 milliárd hordója közelebb van a valósághoz, de mások is kifejthetik az ő álláspontjukat is. Nemde ?

Ha szépen megkérem , megismerhetném a higgadt álláspontját gázkészlet, szénfelhasználás, Kőolaj/gáz keletkezés ügyben is.

Baráti üdvözlettel (egy kezdő) nebuló
Hetesi Zsolt 2008-08-23 12:53
A többi nem éri meg, hogy írjak, de ez igen.
"fura hogy még azt sem tudod: az olajtartalékokat elemző cikkek kitermelt mennyiségként nem az éves, hanem a KUMULATÍV (vagyis az olajktermelés kezdete óta az adott időpontig kitermelt összes) mennyiséget szokták diagramba foglalni." (egyébként nem szokás, nézd meg bárhol, iea, eia, aspo, stb... )

Úgy vártam ezt az ellenvetést, direkt le se írtam, hogy az a kumulatív SE, mert tudtam, hogy ráharapsz. Hiába, csak egy kis nímand maradsz a pályán: a kumulatív kitermelés 2005-ben 1 trillió hordónál volt...
"The cumulative world production at the end of 2004 was 0.9812 trillion barrels and at the end of 2005 it was 1.00748 trillion." Forrás:


http://www.princeton.ed...rrent-events-06-02.html

Azért becsülik túl a készleteket mert tudod KITERMELÉSI KVÓTÁT A MEGLEVŐ KÉSZLETTEL ARÁNYOSAN OSZTANAK KI.
Hetesi Zsolt 2008-08-23 13:00
Kedves GZM,

az álláspontom egy lejjebb betett oldalon bontakozik ki éppen, 6 blogbejegyzést küldtem onnan linkben.

Nem arról van szó, hogy nem szoktam válaszolni, de ez nem egy egyetemi óra. TD, amint látja alapkérdésekkel nincs tisztában és nem is igen akar. Mit kezdjek vele?

Ha érdeklik ezek a kérdések, a következő oldalak sokat segítenek:
theoildrum.com
peakoil.net
terminus.blog.hu

"A piacon 5-10 %-nyi hiányt kell produkálni 1/2 éven belül."

Az exportpiacon 2006-ról 7-re 1.2, 2007-ről 8-ra 2.4 %-os hiány volt. Jövőre se lesz kisebb, mindenki lefele megy, csak Sz-A mondja évek óta, hogy emelt, emel, emelni fog, bár nyoma sincs a kitermelési adatokban (nem tud lényegeeset emelni).

2004 óta hallom, hogy az ár spekuláció eredménye... Mégse pukkant ki a lufi... Mert nem igaz. Maga megmondaná, hogy azért adja egyre drágábban mert nincs többje?

Nincs nekem arra időm, hogy gyerekes cáfolgatásokba menjek bele. Ezt írtad, azt írtad, az ott nem is az, ez se, stb. Nem tényleg nincs. ha valamire kíváncsi, írjon mailt.
GézengúZM 2008-08-23 13:03
Azért becsülik túl a készleteket mert tudod KITERMELÉSI KVÓTÁT A MEGLEVŐ KÉSZLETTEL ARÁNYOSAN OSZTANAK KI.(zsolt)

Igen, de tudtommal csak az OPEC-ben, és ez mindössze 1/3-a az összkitermelésnek.
Hetesi Zsolt 2008-08-23 13:06
Kedves GZM!

Sajna még Ön sincs mindennel tisztában az adatok terén. Ajánlom az

eia.doe.gov-ot, hogy maga is képben legyen és ne beszéljen marhaságokat.

Sz-A termelése 10,3 mbpd, és fogyasztása pedig 2,3 mbpd. Most azért nem kéne elismerni, hogy ez mégse 1%, hanem 22% ??
Forrás:
http://tonto.eia.doe.go...energy_data.cfm?fips=SA
Teljesen laikus 2008-08-23 13:35
Kedves Zsolt!

a lenti vitába nem tudok és nem is akarok beleszólni.
Viszont ha úgy látja, hogy Ön többet tud mint más, esetleg kampányolhatna azért, hogy ez az ország tegyen valamit a válság csillapítása érdekében és ne csak vészmadárkodjon.
Miért nem áll ki nagyobb nyilvánosság elé? Újságok, TV, rádió stb..
Ja, hogy ott ezt a stílust nem vennék be..
Hetesi Zsolt 2008-08-23 14:03
Kedves laikus,

"esetleg kampányolhatna azért, hogy ez az ország tegyen valamit a válság csillapítása érdekében és ne csak vészmadárkodjon.
Miért nem áll ki nagyobb nyilvánosság elé? Újságok, TV, rádió stb..
Ja, hogy ott ezt a stílust nem vennék be.."

Pont ezt csinálom. De mielőtt rúg egyet, jó volna kérdezni...
turidani 2008-08-23 15:00
"Úgy vártam ezt az ellenvetést, direkt le se írtam, hogy az a kumulatív SE, mert tudtam, hogy ráharapsz." (Zsolt)

Aha.

Szóval azért írsz érvként egetverő marhaságokat, hogy utána újabb egetverő marhaságokkal tromfolhass.

- - - - - -
"Hiába, csak egy kis nímand maradsz a pályán: a kumulatív kitermelés 2005-ben 1 trillió hordónál volt..." (Zsolt)

Ha tudnál diagramot olvasni, akkor észrevetted volna, hogy a diagram az általam belinkelt cikkben is 1 trillió hordó körüli kumulatív termelési volument mutat 2005 környékén.

Most akkor mi van azzal az állításoddal, hogy ez a cikk nem valós adatokra épül?

Vagy csak reszelgeted a körmödet?

- - - - -
"Azért becsülik túl a készleteket mert tudod KITERMELÉSI KVÓTÁT A MEGLEVŐ KÉSZLETTEL ARÁNYOSAN OSZTANAK KI." (Zsolt)

Aha.

Szóval, ha te látod, hogy nemsokára ki fog fogyni az olajkészleted, akkor igyekszel minél hamarabb túladni rajta, hogy még addig elkótyavetyélhesd, amíg még alacsony az olajár.

Mert később már sokkal többet kapnál érte, és azt te semmiképpen sem akarnád, ugye?

Mit mondjak, egy tanyasi óvodásnak is több logikai érzéke van, mint neked... :-DDD
turidani 2008-08-23 15:33
"Forrás:
http://tonto.eia.doe.go...nergy_data.cfm?fips=SA" (Zsolt)

Hoppá!

Végre egy hivatalos forrás, amire a Nagytiszteletű Tanár Úr is hivatkozik.

Lássuk hát, mit mondanak ők az olajtartalékra.

Olajkitermelés: 85 millió hordó/nap
Bizonyított készlet: 1 293 000 millió hordó

Nos, akárhogy is nézem, ebből bizony (változatlan készletekből és kitermelésből kiindulva) kb. 42 éves olajtartalék jön ki.

Mivel pedig az eddigi tapasztalat szerint a bizonyított készletek legalább olyan ütemben növekedtek, mint a kitermelés, ezt az értéket okkal vehetjük reális becslésnek.

- - - - -

Kedves Zsolt, áruld már el, ezek után mitől kéne néhány éven belül olajkrízistől tartanunk?
GézengúZM 2008-08-23 16:02
Kedves Zsolt, áruld már el, ezek után mitől kéne néhány éven belül olajkrízistől tartanunk?(dani)
Pl. ha valaki úgy dönt lezár(at)ja a Hormuzi szorost....mondjuk még esetleg idén télen
turidani 2008-08-23 16:49
"ha valaki úgy dönt lezár(at)ja a Hormuzi szorost....mondjuk még esetleg idén télen" (GZM)

Hmmm...

Azt azért még nem kéne olajkrízisnek nevezni, amikor az amerikaiak valakit hirtelen nadrágon lőnek, és emiatt gyorsan elszalad... :-D
Tanár úr kérem.... 2008-08-23 18:42
„maga is képben legyen és ne beszéljen marhaságokat. Sz-A termelése 10,3 mbpd, és fogyasztása pedig 2,3 mbpd.”(egy csillagész)

Tanár úr kérem, ne tessen haragudni , de én készültem.

Maga nem teccik tudni olvasni, gondolkodni. Még akkor sem, ha most szélnek ereszti a pofonládájából metafizikusi feketeseregét.

ad 1. Ha nem szűkítené be olajgőzös látószögét a turi danival folytatott (olaj)iszapbirkozása akkor észrevehette volna, hogy NEM ÉN, hanem a SZAUDIAK állítják Úgyhogy a „marhaságát” legyen szíves visszavezényelni a pofonládájába

ad 2. Kína napi olajfeldolgozása 6,5 millió hordó .

Nagytiszteletű Tanár urunk szerint Szaud –Arábia FOGYASZTÁSA 2,3 millió hordó.
A szaudiak 23 millióan élnek a homoksivatagban.Kínaiak akiktől rettegünk, hogy elviszik a világ elől az olajat, akik pontosan 521 x–er annyian(1,3 milliárdan) vannak, és jelenleg a világgazdaság motorjának tekintik kevesebb, mint 3x annyi olajból bűvészkednek. Az 1,1 milliárd lakosú Indiáé napi 2 millió hordó. Mit csinálnak a szaudiak a 2,3 millió hordóval a homoksivatagban? A tevékre , vagy a hajukra kenik napolaj helyett?

Nem a finomító kapacitásról van szó. De amint tetszett volna helyesen olvasni/értelmezni a SAJÁT BELSŐ FOGYASZTÁSUKRÓL beszélt az illető szaudi sejk. Nem a finomítói kapacitásukat említi. Feldolgozás/felhasználás és belső FOGYASZTÁS ebben az esetben két különböző dolog, legalábbis gondolom én a kezdő nebuló.

Amúgy,hogy egy klasszikus csillagász olajszakértőt plagizáljak: "és maga is képben legyen”:

Szaud Arábia közel 40 éve a 70 –es évek eleje óta napi 14-15 millió hordót termel, most fontolgatják, hogy megnyissák-e az 1957-ben felfedezett és tartalékban tartott Kurais mező 33 milliárd hordónyi készletét.

Üdv GZM
Olajpiaci hírmorzsák 2008-08-23 19:16
Mottó: hozzánemértőknek szabad vagdalkozni (Hetesi tanár úr)

1./„Irak amerikai és angol inváziója HÁROMSZOROZTA MEG az olaj árát!” -jelentette ki Mamdouh Salameh a VILÁGBANK és az ENSZ Ipari és Fejlesztési szervezetének(UNIDO) olajipari szakértője és tanácsadója, a brit Independent lap vele készült interjújában.

„Ha nem lett volna iraki háború akkor ma az olaj ára legfeljebb 40 USD lenne, azaz kevesebb, mint harmada a mai 135 dolláros árnak.”-mondotta

Salameh a brit parlament olajtermeléssel foglalkozó összpárti csoportja előtt beszámolt, hogy „Sz. Husszein 3 évvel az amerikai támadás előtt felajánlotta a Washingtonnak, hogy nagyon kedvező feltételekkel megnyit 10 új óriás olajmezőt .De az USA más terveket készített. El akarta foglalni Irakot és az olaját.”- állítja M.Salameh

2./ Sakib Helil algériai energiaügyi miniszter kijelentette, hogy a magas olajárért NEM A KERESLET-KÍNÁLAT a felelős - szerinte egyébként is kiegyensúlyozott - hanem a gyengülő dollár, a piaci spekuláció és az amerikai jelzálog-piaci válság.

3/ .…az adómódosítások illeszkednek az orosz kormány márciusban meghirdetett tervéhez, amely szerint az olajtermelést 2015-re napi 11,23 millió hordóra, 2020-ra napi 11,94 millió hordóra, 2030-ra napi 12,04 millió hordóra kell emelni évi átlagban a tavalyi, napi 9,87 millió hordós átlagról.

4./ A rendkívüli olajár-emelkedés nyomán ma már ismét ugyanannyiba kerül GDP-arányosan a világnak a nyersolaj, mint a 80-as években, A Lehman Brothers bankcsoport londoni befektetési részlegének összehasonlító kimutatása szerint most, hogy a nyersolaj hordója 140 dollár fölé drágult, a világgazdaság az idén a globális GDP-értéknek megint csaknem a 7 százalékát fogja olajra költeni, ugyanannyit, mint a 80-as évek eleji árrobbanás után, amikor 40 dollár felett jártak a nyersolaj-határidők.

A GDP-arányos világgazdasági olajszámla a 80-as évek közepén már nem érte el a 2 százalékot, a 90-es évek második felére 1 százalék alatt volt, 2006-ra azonban már 4 százalék közelében járt, és jelenleg, óriási ívű emelkedéssel, ugyanott van, ahol csaknem három évtizede. Lehman Brothers saját előrejelzése az, hogy a nyersolaj szabadpiaci ára ez év végére 110 dollárra csökken, a jövő évi átlagár pedig 93 dollár lesz.

5-/ A Barclays Capital, a City egyik legnagyobb, rendszeres olajpiaci elemzéseket is összeállító befektetési háza legutóbbi prognózisában azzal számol, hogy a nyugati féltekén irányadó West Texas Intermediate (WTI) amerikai könnyűolajfajta, valamint a globális alaptípusnak tekintett északi-tengeri könnyűolaj-keverék, a Brent átlagos árfolyama az idei első negyedben mért 97,8, illetve 96,3 dollár után a második negyedévben 117,3 és 115,3, a harmadikban 128,2 és 126,5, a negyedikben 123,9 és 122,2 dollár lesz.

A cég 2009 egészére 123,2 dolláros WTI-, és 121,7 dolláros Brent-átlagokat jósol a mindenkori legközelebbi teljesítésekre, 2010-es előrejelzése pedig 126,1, illetve 121,3 dolláros éves átlag.

6. A Centre for Economics and Business Research (CEBR), az egyik legnagyobb, nem befektetési banki jellegű citybeli gazdaságelemző központ minapi előrejelzésében ugyanakkor azt valószínűsítette, hogy a világgazdaság lassulása és az új lelőhelyek művelés alá vonása nyomán 2009 végére akár 74 dollárig is süllyedhet olajár; ez alig több mint a fele lenne a jelenlegi árszintnek.

7./Az Ernst & Young könyvvizsgáló és piacelemző cég hétfői londoni előrejelzése szerint mindazonáltal a megújuló energiaforrások szélesebb alkalmazása sem jelent majd kisebb háztartási energiaszámlákat. A cég szerint 2020-ig a brit háztartásoknak legalább 20 százalékos gáz- és áramdíj-emelkedésre kell felkészülniük, ha a kormány megvalósítja a szennyezőanyag-kibocsátás radikális csökkentését célzó terveit.

Gordon Brown kormányfő bejelentése szerint Nagy-Britannia 2020-ig 15 százalékra emeli a jelenlegi 5 százalékról a megújuló energiaforrások részarányát az energia-felhasználásban.
Az Ernst & Young szerint azonban mindezek költségei reálértékben 20 százalékkal, háztartásonként hozzávetőleg évi 200 fonttal EMELNÉK AZ ENERGIAKIADÁSOKAT.

A jelentéshez mellékelt közvélemény-kutatás adatai szerint a brit lakosság 2/3-a NEM HAJLANDÓ ILYEN KIADÁSI TÖBBLETRE a szennyezőanyag-kibocsátás csökkentése érdekében sem.

Tanár úr kérem, van új a Nap alatt ?
Pákó 2008-08-23 19:27
Már tartottam attól, hogy Hetesi Zsolt (2008.08.23, 10:05) hosszú és gyakran egyenlőtlen közdelem után elhagy minket, és az én megválaszolatlan kérdései úgy maradnak. Látom, izzik a vitakedv.. Hajrá!!
Hetesi Zsolt 2008-08-23 20:21
TD,

számolj már... 2010-re 1300 milliárd hordónál áll a kis ábrád, s a valóságban lesz 1169 milliárd hordó.

Na ez volt az utolsó beírásom. Csáó
Hetesi Zsolt 2008-08-23 20:23
Sz-A fogyasztása az EIA szerint 2.3 millió hordó. Nekik írja meg, hogy ez nem logikus. Engem meg ha akar emilen zaklasson. De tudja mit, ne zaklasson inkább.
szerena101@gmail.com 2008-08-23 20:33
Szegény Szaudiak!
Istentelen pénzt keresnek és nincs csak tevéjük, meg napolajuk. Piszok sok napolajuk...
turidani 2008-08-23 20:51
"2010-re 1300 milliárd hordónál áll a kis ábrád" (Zsolt)

Kedves Zsolt, épp most olvason, hogy Szaud-Arábia egy hatalmas beruházás révén jövőre 20%-kkal fogja növelni a kőolajtermelését...

Gondolom, szerinted ezt is csak azért csinálja, hogy minél hamarabb túladjon azon a kevéske olajon, ami még maradt neki :-)

Hogy aztán minél hamarabb visszatérhessen a kecskelegeltetéshez... :-DDD
GézengúZM 2008-08-24 10:15
"Hmmm...
Azt azért még nem kéne olajkrízisnek nevezni, amikor az amerikaiak valakit hirtelen nadrágon lőnek, és emiatt gyorsan elszalad... :-D"(t.dani)

"A Lehman Brothers elemzése szerint a kereslet rugalmatlanul reagál az árakra, legalábbis rövid távon, és tekintve az olaj fontosságát mind a gyártási folyamatban, mind fogyasztási termékként, ez az egyetlen olyan nyersanyag, amely "ÖNMAGÁBAN is képes kisiklatni a világgazdaságot".

A Hormuzi-szoroson napi kb.5 millió hordó hagyja/hagyná el a térséget.A krízis eshetősége nagyon is valós.Ha teljesen másként is közelíti meg Zsolt, de abban igaza van az olajkrízis veszélye a nyakunkon van, de egyenlőre nem a készlethiány miatt.Gondolom nem véletlen, hogy amerikaiaknak soha nem volt 7 hónapos készlete, max.3-4 hónap.Most van !

Kedves Zsolt!Mivel zaklattam ?

FELSZÓLÍTOTT bennünket:

Hetesi Zsolt
2008.08.18, 13:08
Bár igazából azt nem értem miért erről vitázunk itt, mikor az általam írt szösszenet inkább az OLAJRA VAN KIHEGYEZVE és a fenti cikk is arról szól. Arról MI A VÉLEMÉNYE a két úrnak?"

Dani elmondta, sőt (láthatóan a humor kedvéért szoknyát öltött"fkű") Laikus testvérünk (ne hagyja magát megtéveszteni egyáltalán nem laikus, szoknyát is csak ünnepi alkalmakkor ölt:) )is eleget tett a felszólításnak.

Szeretném felhívni a figyelmét én még cikke ezen(olaj) részéről egyáltalán nem mondtam el a véleményemet, tehát nem is zaklathattam, mert sokkal jobban érdekelt volna a bizonyítási kísérletei klimaügyben.Szerencsésebb/eredményesebb lehetett volna, ha tudását "hazai pályán" (asztrofizika)fejti ki.Én igyekeztem hazai pályán tartani a labdát.

Olajügyben én kizárólag kiegészítő adatokat citáltam ide, szíves használatra a párbajozó feleknek.Ez még nem zaklatás még akkor sem , ha esetenként ezek az információk homlokegyenest szembe mennek a párbajozó felek egyik-másik állításaival.
Hetesi Zsolt 2008-08-24 12:41
Látja GZM még azt se érti amit beírok. A jövőről szólottam volt. NAGYON SZÍVESEN válaszolok, de emilben, nem itt.

TD ugyanis még nem jött rá, hogy jövőre még én hzs is állíthatom, hogy 1 millió hordó/napra növelem termelésemet, az nem bizonyít. A szaudi termelésről 2004 óta halljuk, amguktól a szaúdiaktól, hogy emelik, 2 millió hordóval; most már 20-al :))) A valóság ez:

http://www.theoildrum.com/node/4201

Mit látunk rajta? Hogy AZ ÍGÉRETEK ELLENÉRE lassan csökken, és a 14 milliós álomhatárt meg se közelítette.
És ez is egy jó elemzés:
http://europe.theoildrum.com/node/4299

A szaúdi olaj jövője:
http://www.theoildrum.com/node/4201
eme cikk második felénél.

Egy kis matek. Képzeljük el a következőket: a világ olajmezőinek többsége abban a stádiumban van, hogy a kitermelése már nem fokozható. (Ezt nem is igazán kell képzelni, ez így van.) Ha tehát a világ termelését fokozni akarjuk (vagy legalábbis szinten akarjuk tartani), akkor új és új mezőket kell feltárnunk. Magyarul: van valamennyi kitermelésünk, vannak megaprojektjeink,(TD bácsi!!! EZÉRT KÉNE ERRE figyelni) de sajnos van valamekkora depletion-ünk is. Gyorsan próbáljuk meg ezt formalizálni! Ha egy adott évben a kitermelés Y1, a következő évben pedig Y2, akkor:

Y1 + M – D = Y2.

És ezért vagyunk bajban, mert a depletion 5%, jövőre 6%, pedig 2004 körül még negatív volt, és megaprojektek terén pedig baromira le vagyunk maradva.

De nem, nektek ez se elég, nem is hiszitek el. Ez nem olyan, hogy van még 1.3 trillió hordó, de jó, akkor 42 évig nincs gond... A mezőkön a csap egyre szűkebb... és szűkebb. Ezért lesz hiány. Illetve már van.

Mindenkinek boldog életet, jó túlélést, többé nem fogok jönni. Holnaptól dolgozom. Azért hogy túlélhessük. Ti is.
turidani 2008-08-24 13:29
"TD ugyanis még nem jött rá, hogy jövőre még én hzs is állíthatom, hogy 1 millió hordó/napra növelem termelésemet, az nem bizonyít." (Zsolt)

Kedves Zsolt, úgy látom, te nem tudsz olvasni, csak írni.

Oké, még egyszer leírom, hátha közben az olvasást is megtanultad :-)

Ha te növelni akarod az olajtermelésedet, pedig tudod, hogy nemsokára ki fog fogyni az olajkészleted, akkor te egy nagyon nagy hülye vagy.

Ha van egy csöpp eszed, akkor visszafogod a termelésedet, és csak akkor értékesíted a készletedet, amikor már az olaj ára sokkal magasabb.

Ha a kőolajkészletek rövidesen ki fognak fogyni, akkor a termelőknek nem áll érdekükben a jelenlegi árak mellett növelni a termelést, és azt hazudni, hogy még nagyon hosszú időre elegendő a készlet.

Hanem az áll érdekükben, hogy a készletek szűkösségére való hivatkozással visszafogják a termelést, és emeljék az árakat.

Márpedig egyetlen olajtermelő sem fogta vissza a termelését és emelt árat a készletei szűkösségére hivatkozva.

Épp ellenkezőleg: mindegyikük keményen dolgozik a termelés növelésén és az újabb készletek kiaknázásán.

Tehát vagy teljesen tökhülyék, vagy te tévedsz :-)

Márpedig a kőolajtermelőkről bármit állíthatsz, csak azt nem, hogy tökhülyék volnának...
Hetesi Zsolt 2008-08-24 16:17
TD,

Rágódj rajta, írj mailt, ha felfogtad:

1. A kereslet közgazdasági értelmezése az, hogy szándék és képesség a vásárlásra.
2. A szándék önmagában kevés.
3. A képesség két dolgot jelent: van pénzed és van mit megvenni.
4. Ha nincs mit megvenni, hiába van pénzed. Ha nincs mit megvenni, nem lehet keresleted rá. Igényed lehet.
5. Ha a kínálat csökken, a kereslet kénytelen csökkenni. Azaz hiába van igény, ha nem lehet annyit kapni, akkor nem fogunk annyit venni.
6. Az árak emelkedése éppen azt a célt szolgálja, hogy csökkenjen a keresletünk (ne legyen rá pénzünk, azaz ne legyen képességünk avagy vágyunk).
7. Ha az árak nem nőnének, akkor a potenciális kereslet (igény) sem csökkenne. Mivel viszont nincsen annyi, hiány lenne. (Üres lenne a benzinkút.)
8. Az áremelkedés tehát azért (és addig) tart, ameddig vagy több olaj nem lesz, vagy az embereknek sokkal kevesebb pénzük nem lesz.
9. Az olaj árának igen alacsony elaszicitása azt jelenti, hogy nem szívesen mondunk le róla: azaz történjen bármi, ameddig az ember tud, addig vesz pl. benzint. (Ez egybeesik a tapasztalatunkkal.)
turidani 2008-08-24 18:28
Kedves Zsolt, bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy nem a keresletről, hanem a kínálatról vitatkozunk.

Te azt állítottad, hogy a kőolajkészletek rövidesen kifogynak, és a kőolajtermelők is tudják ezt, de megpróbálják elhitetni a világgal, hogy még hosszú időre elegendő olajtartalék van.

- - - - -

Kedves Zsolt, lassan írom, hogy végre megértsd: a kőolajtermelőknek nem áll érdekükben mindenáron növelni a termelést, ha kifogyóban vannak a készleteik.

Hanem az áll érdekükben, hogy (a kőolaj iránti kereslet rugalmatlanságát kihasználva) a szűkös készletekre való hivatkozással visszafogják a termelést és ezzel az egekig srófolják az árakat.

- - - - -

Ha tehát a kőlajtermelők a termelés visszafogása helyett a termelés növeléséről beszélnek, akkor az azt jelenti, hogy a belátható jövőben nem fog kifogyni a készletük.

Tehát a kőolajkrízissel riogatók egyszerűen hülyeségeket beszélnek.
Hetesi Zsolt 2008-08-24 20:54
TD, az energiaválságból nem csinálunk majomparádét, úgyhogy ezzel itt a vége. Csáó. Ha akarsz írj mailt, de minek tennéd, mindent jobban tudsz nálam, sőt mindenkinél.
Teljesen laikus 2008-08-25 12:26
Már megint megsértődött és elrohant
Szegény tanítványai, őszinte részvétem nekik..
Chiovini György 2008-08-28 07:34
Felhívom a figyelmet egy előadásnak az interneten elérhető diasorozatára. Az előadó Dr. Molnár László. Számomra egy mértékadó szakember. Nagyon fontos és megszívlelendő következtetésekre jut. Olyan következtetésekre, melyek az előttünk álló évtizedekben életünket nagyon erősen befolyásoló körülményekkel kapcsolatosak.
http://www.met.mtesz.hu..._am/12_10_Dr_Molnar.ppt
Fabatka 2008-08-28 08:40
A vitához kiegészítésként azt tenném hozzá, amit valamelyik olajsejk mondott (aki akar nézzen utána):
"A kőkorszaknak nem azért lett vége, mert elfogyott a kő, az olajkorszaknak sem azért lesz vége, mert elfogy az olaj!"

Az olajosoknak óvatosan kell lavírozniuk.
Ügyesen, a Rockefeller birodalom kialakított egy olyan világnézetet, amiben szinte mindenki elfogadja, hogy az energiakészletek kimerülőben vannak, ergo napról-napra többe kerül az energia, amiből olyan extraprofitokat tudnak zsebre tenni, aminek meglétére gyönyörű példákat láthatunk (óriásyachtok méret- és luxusversenye, stb.).
Nyilván nem érdekük, hogy a profitjuk csökkenjen, ezért fenntartják a riogatást az olajfogyással (max 20-30 év, stb. - még ha ezt 60 éve mondják is). Azonban ez a taktika csak akkor működik, ha nem ütik fel a fejüket más, olcsóbb energiaforrások. Vannak elképzelések miszerint ennek érdekében ők aktívan ténykednek is.
Csakhogy az a gond, hogy egy határon felül (és most valahol ott tartunk) olyan magas az olaj ára, hogy tömegesen bukkannak fel az alternatív megoldások, és ez már kezd kényelmetlen lenni. Véleményem szerint ennek köszönhetjük az általuk indított bioetanol, biodiesel, biomassza, szél, vízenergia és napenergia ellenes suttogópropagandát - ha megfigyelitek, szinte az olaj maradt az egyetlen "környezetbarát" megoldás, minden másnak valahogy rossz színezete van.

Szóval az én VÉLEMÉNYem, hogy adva van egy mesterségesen generált kereslet és egy mesterségesen alcsonyan tartott kínálat, ebből adódik egy szabályozható ár. Mi fogyasztók, pedig egyszerűen megszívtuk.
turidani 2008-08-28 09:56
Hmmm...

Az én összeesküvés-elméletem sokkal egyszerűbb.

Szerintem az olaj hosszú ideig erősen alulárazott volt, mivel kezdetben nagyrészt gyarmati területeken termelték.
De még a közel-keleti gyarmatok megszűnése után is sokáig alulárazott maradt, mivel legtöbbjük csak gyors pénzfelhalmozásra meg fegyverkezésre, és nem iparosodásra használta fel az olajbevételét.

Hatalmas túlkínálat volt a piacon, ezért az olaj ára iszonyú alacsony maradt.

Az OPEC pont azért alakult meg, hogy gátat vessen a kőolajtermelők egymás alá licitálásának.

A világ olajfogyasztásának gyors növekedése azonban a termelés növeléséhez szükséges új beruházások gyorsabb megtérülését tette szükségessé, ami elkerülhetetlenül maga után vonta az olaj árának emelkedését.

Ettől függetlenül az olaj még most is a legolcsóbb és legkönnyebben felhasználható energiahordozó, és még hosszú ideig az is marad.

A járművek fogyasztását (az olaj kb. 71%-át a közlekedés használja fel) jobb hatásfokú motorokkal, hibrid technikával és önsúlycsökkentéssel kevesebb mint harmadára lehetne csökkenteni, tehát a világ motorizációja még a jelenlegi olajtermelés mellett is akár többszörösére volna növelhető.

De amíg a közlekedésben az üzemanyagköltség nem válik domináns költséggé, addig a járműgyártók ezeket a hatékonysági intézkedéseket csak nagyon lassan, hatósági unszolás hatására lesznek hajlandók bevezetni.
Chiovini György 2008-08-28 17:03
Kőkorszak. Kőbalta. És mi van akkor, ha nekem kő kellene a kőbaltához, de nincs kőbányám? Európa és közte Magyarország egyre inkább máshonnan importált szénhidrogénekre van és lesz utalva. Elutasítjuk a nukleáris energiát, a szenet. Az energiafogyasztás nem csökken. Erőltetjük a helyben rendelkezésre álló napenergiát és szelet, eltüzeljük az erdők hozadékát, de ennek ellenére egyre több szénhidrogént fogunk importálni.
turidani 2008-08-28 21:19
Ja, ez már tényleg dráma.

Az egész világ a tajvanban gyártott számítógépekre van rászorulva.

És ez a helyzet egyre csak fokozódik.

Mi lesz, ha egyszer elzárják a processzorcsapot?

A Zöldtechnek annyi lesz, az egyszer már biztos... :-DDD
Fabatka 2008-08-29 07:36
Én amióta az eszemet tudom a nukleáris és vizierőművek híve vagyok. Az üzemanyagellátást pedig az éjszakai árammal oldanám meg - hidrogénfejlesztéssel.

Komolyan, annyira hálás lennék, ha valaki kiszámolná a víz+nukleáris+H2 alapú modellhez szükséges erőműkapacitásokat Magyarországra, és megbecsülné, hogy mennyiből jönne így ki 100 km autózás is...
Chiovini György 2008-08-29 08:50
Nem értem a processzor hasonlatot.
turidani 2008-08-29 10:49
György:

A magyar gazdaság hagyományosan nyitott: nemzeti jövedelmünk kb. fele már évszázadok óta a külpiacokon realizálódik.

A magyar gazdaság tehát rengeteg sok mindenben "ki van szolgáltatva" a külföldnek.

De pont ez a nyitottság az, ami a magyar gazdaság dinamikus fejlődésére lehetőséget ad.

Így ugyanis lehetőségünkben áll csak arra koncentrálni, amiben valóban jók vagyunk.

Mivel pedig a magyar gazdaság túlnyomó része így működik, nem igazán meggyőző az energetikában a magas importhányad "veszélyeire" hivatkozni.

Csak egy példát mondok: már a téesz-időkben is, amikor még vastagon "önellátók" voltunk élelmiszertermelésben, az egész mezőgazdaságunk meghalt volna a nyugati import anyagok és eszközök nélkül.

Tehát még a sokak által példaként felhozott élelmiszertermelő "önellátásunk" sem jelentett valódi importfüggetlenséget.
Pákó 2008-08-29 11:20
T Fabatka

Az elektromossággal, vízbontással előállított hidrogén drága, a módszert nem használják, jelenleg a földgáz (metán) nagynyomási vízzel történő katalitikus bontásával állítják elő. Ha ez érthető és elfogadható, akkor kár gondolkozni az olcsó hidrogénen. Kérek egy viszont választ
1) Értettem elfogadom
2) Értettem nem fogadom el
3) Nem értem
Az első két esetben nem tehetek semmit, a 3.-nál megpróbálok további információt adni.
turidani 2008-08-29 12:36
Kedves Pákó, talán mondjunk konkrét számokat.

A vízbontásos hidrogéntermelés hatásfoka 70%, a modern gáztüzelésű nagyerőművek hatásfoka pedig 60%.

Tehát a vízbontásos/hidrogénégetéses energiatároló/visszanyerő ciklus hatásfoka már most is 42% lehet, vagyis a visszanyert áramot a felhasználhoz képest csak 2,38-szor drágábban kell adni, hogy megtérüljön.

Kedves Pákó, értesíthetlek, hogy a mélyvölgyidőszaki és a csúcsidőszaki piaci áramár között már most is sokkal nagyobb az árarány.

De a paksi erőművel termelt áram és a csúcsidőszakban belépő hőerőművek áramára között is sokkal nagyobb az árarány.

- - - - -

Tehát a mélyvölgyidőszakban termelt villamosenergia tárolására a hidrogéntárolós technika már most is piacképes megoldás lehetne :-)
Fabatka 2008-08-29 12:41
Egy pillanat! A hidrogént én nem tárolási célra gondoltam, hanem gépjármű üzemanyagként!
Itt az a kérdésem, hogy mennyi erőműkapacitás kellene ahhoz, ami fedezi a meglévő villamosenergia igényeket + a teljes járműpart üzemanyagának előállítását H2-ként... és az így előállított H2-vel 100 km-t hány Ft-ból autózhatunk...
Chiovini György 2008-08-29 13:48
Nem mindegy, hogy kesudiót nem tudunk importálni vagy földgázt.
Én emlékszem, hogy a hírekben vezető helyen volt a földgáz nyomása a határon lévő gázfogadóban.
Az importfüggőség az energetikában egy sajátos fogalom. Szinonímája: kiszolgáltatottság.
Van még egy csúnya, idegen kifejezés, amit mondogatni szoktak: diverzifikáció.
Chiovini György 2008-08-29 13:51
A hidrogéngyártáshoz:
Teljes költség = tőkeköltség + üzemeltetési költség.
A jó hatásfok jó. A nagy beruházási költség nem jó. A mix az érdekes.
Pákó 2008-08-29 14:17
Kedves turidani

Én csak azt tudom mondani, hogy azonnal el kell kezdeni hidrogént vízbontással gyártani. A hidrogén fűtőértéke 3,25 kWh/nm3, ha ezt 70 %-os hatásfokkal készítjük akkor 4,6 kWh/nm3 az áramigény. Ezt, ha 25 Ft/kWh értékű árammal készítjük akkor 116 Ft-ból kijön egy nm3 hidrogén. A háztartási áram mindenestől most kb 40 Ft/kWh, ez is 200 Ft alatti energiaköltséget jelent. Ha mondjuk az éjszakai árammal tesszük mindezt, még sokkal jobb a helyzet. Nyilván felmerülnek még egyéb költségek is, de ha figyelembe vesszük, hogy a hidrogént 500 Ft/nm3 áron tudjuk eladni akkor ez azért egy nagy üzlet. Nem kell várni a hidrogénhajtású autókra most azonnal el lehet kezdeni a gyártást. Most éppen egy bizonyos üzleti tevékenység megindításán töröm a fejemet, nekem sajnos ilyen jó technológiáim nincsenek. Csak irigykedni tudok!!
Fabatka 2008-08-29 14:24
Lehet hogy úgy jött ki ilyen jó hatásfok, hogy elfelejtjük, milyen más terméket gyártunk még a H2 mellett. Pl. oxidokat, amiket aztán drága energiabefektetés mellett redukálni kell.
Ha nem oxidot gyártunk, akkor viszont O2-t és az is egy kis energiába kerül - figyelembe kell venni a hatásfok számításban - mert ez a H2 szempontjából veszteség.
erbe 2008-08-29 16:06
Néhány héttel ezelőtt hasonló kérdésre kiszámoltam az Alternatív energia fórumon. Üzemanyaghoz viszonyítva literegyenértékben kb. 650.-Ft-ba kerülne az árammal előállított hidrogén (1 l benzin = X H2).
turidani 2008-08-29 19:17
Kedves Fabatka, nem igazán van mit ezen félreértni.

A mai jó vízbontó készülékeknél a megtermelt hidrogén LHV energiatartalma a felhasznált elektromos energiának kb. 70%-a.

A tipikus (10 éves megtérülésre számított) vízbontó beruházásnál a hidrogén önköltségének pedig kb. 80%-a az áramköltség, a többi a tőkeköltség és a karbantartási költség.
Így már egyértelmű?

- - - -

Kedvces Pákó, ne is tétovázz tovább.

Imhol a link:

http://www.nrel.gov/pv/...norsk_electrolysers.pdf

Rögtön állj neki hidrogént termelni :-)

De ha belegondolsz, hogy 25Ft/kWh áron földgázzal is hatalmas nyereséggel termelhetsz áramot, rögtön gyanítani fogod, hogy a földgázból közvetlenül előállított hidrogén még ennél is olcsóbb lehet.

És akkor visszajutunk oda, ahonnan elindultunk... :-D
turidani 2008-08-29 19:30
Kedves erbe, a literegyenérték eléggé zavaros mértékegység (gázolajra és benzinre egyaránt értelmezni lehet).

A 35Ft/kWh, 105Ft/Nm3 és az 1155Ft/kg viszont szerintem egészen egyértelmű adat a hidrogén vízbontásos előállításának jelenlegi energiaköltségére.

Persze feltéve, hogy 25Ft/kWh energiaköltségből indulunk ki.

A teljes gyártási önköltség, mint említettem, ennél kb. 25%-kal magasabb.
Pákó 2008-08-29 19:57
Itt valaki fordítva ül a lovon. Én nem mondtam, hogy tudok olcsón hidrogént előállítani! (Sajnos) Amit tudok, hogy 1 nm3 hidrogén ára 500 Ft (ÁFA nélkül). Ezt földgázból és túlhevített vízgőzből állítják elő katalitikusan. Nem földgázzal előállított árammal. Az erbe által említett 650 Ft-os ár „literegységenként”, ami, ha jól értem azt jelenti, hogy a 300 Ft/ literes benzinnek egyenértékű. Ehhez azt fűzném hozzá, hogy az egy liter 10 kWh/liter fűtőértékű benzinnel (a gázolaj nem hiszem, hogy lényegesen különböző!) egyenértékű hidrogén (3,25 kWh/nm3) ára ÁFA nélkül 1500 Ft. A 650 Ft-nyi hidrogént nem érdemes sem 300 Ft-nyi (ÁFA és jövedéki adó benne) benzin helyett felhasználni, de még jobb lenne 1500 Ft-ért eladni.
erbe 2008-08-29 20:15
"-Itt a farka, ott a farka..." (Hofi-Koós)
???
szerena101@gmail.com 2008-08-29 20:21
Fabatka!
Én hasonló kérdésekre már megkaptam Pákó főhidrogénesünktől, hogy célszerűtlenek!
Vigyázz!
szerena101@gmail.com 2008-08-29 20:25
Az ilyen "egyszerű" kérdésekre itt nem szokás válaszolni...
turidani 2008-08-29 20:27
Kedves Pákó, gondolkodj egy kicsit :-)

Ha mondjuk a 100Ft/Nm3 árú földgázból állítják elő az 500Ft/Nm3 árú hidrogént (ahogy te állítod), és feltételeznénk, hogy a költségben a földgáz ára dominál, akkor egy iyen eljárás energetikai hatásfoka 10,8MJ/(5x34MJ)=6%-os kellene hogy legyen!!!

De mind a ketten tudjuk, hogy a földgázas hidrogénelőállítás hatásfoka ennél közel egy nagyságrenddel nagyobb.

Tehát az általad emlegetett 500Ft/Nm3-as hidrogénárban nem az előállítás energiaköltsége dominál.

Vagyis még ha ingyenbe kerülne maga a hidrogénelőállítás, a palackozott gázt akkor is kb. ugyanannyiért adnák neked, mint most.

- - - - -

Ha viszont valaki egy olyan hidrogénüzemű hibrid buszt vásárol, ami (fűtőértékben mérve) a dízelotoros buszhoz képest 30-40%-os megtakarítást biztosít, akkor neki a kb. 44Ft/kWh-s szélerőműves hidrogénár nem jelent az indulásnál költségnövekedést, ugyanakkor viszont tíz évre előre szerződést köthet a fix hidrogénárra.

A szélerőműves hidrogéntermelőnek ugyanis a beruházás 10 éves megtérülése fix hidrogénár mellett is garantált.

A buszüzemeltetőnek viszont a tíz évre előre rögzített üzemanyagár igazi bombaüzlet lehet.
erbe 2008-08-29 20:32
Biosulfex. A biológiai biogázkéntelenítő eljárás:
http://www.koehler-zieg...energie_ideal_08_03.pdf
Pákó 2008-08-30 08:18
T turidani

Adva van egy ipari szegmens, a hidrogén gyártás. Itt régi nagy tapasztalatú cégek működnek. A cégeknek van tulajdonosa, aki figyeli, hogy hogyan lehetne több profitra szert tenni ezért a tőkések is valamelyest ismeri az ipari és szakmai környezetet. Ha olyan híreket hallanak, hogy elektrolízissel olcsóbban lehet hidrogént előállítani, rohannak az üzembe és előrángatnak mindenkit, akiknek csak nehezen sikerül a szakmai érveikkel a tulajt meggyőzni (személyes tapasztalat). A céget vezeti egy igazgató van gazdasági vezető, termelési vezető, és kutatás-fejlesztési vezető. Vannak a termelésben tapasztalt szakemberek, vannak kiváló fejlesztőik, laboratóriumaik. A termelés folyik, az üzlet virágzik évtizedek óta. Ekkor jön valaki, vagy valakik, akik abszolút nem ismerik az eljárást, és kideríti, hogy egy egész iparág elmebetegek gyülekezete, mert egy olyan dolgot sem ismernek, amit emberünk a net-en talált, közvetlenül a vízhajtású autó, és az UFO-k mellett.

Sokat vagyok kénytelen kalkulálni, ehhez rengeteg adat kell ezek nagy része meg is van. Anyagköltségek, amelynek csak egy része az energia, állandó költségek, amortizáció, bér és járulékai, overhead, stb.

„De mind a ketten tudjuk, hogy a földgázas hidrogénelőállítás hatásfoka ennél közel egy nagyságrenddel nagyobb.” (turidani 2008.08.29, 20:27) Én nem tudom, sőt gyanítom hogy nem. A megoldás:
„Tehát az általad emlegetett 500Ft/Nm3-as hidrogénárban nem az előállítás energiaköltsége dominál. (turidani 2008.08.29, 20:27)
Természetesen, és ez így van vagy lesz az elektrolízises hidrogén-előállításnál is.

„Ha viszont valaki egy olyan hidrogénüzemű hibrid buszt vásárol, ami (fűtőértékben mérve) a dízelotoros buszhoz képest 30-40%-os megtakarítást biztosít, akkor neki a kb. 44Ft/kWh-s szélerőműves hidrogénár nem jelent az indulásnál költségnövekedést, ugyanakkor viszont tíz évre előre szerződést köthet a fix hidrogénárra” (turidani 2008.08.29, 20:27)

Itt sok minden keveredik. Ha közvetlenül robbanómotorban használjuk a hidrogén, miért lenne sokkal jobb a hatásfoka. Ha a hidrogéncella + elektromotor együttes hatásfoka sokkal jobb mint a robbanómotor, akkor már rohangálnának ilyen járművek metanol hajtással, mert a metanol viszonylag olcsó. (Földgázból csinálják!!). De ez is természetesen meglehet. Az a probléma, hogy itt ismét egy puszta energiaátalakítással számolnak, mert a hidrogéntárolás, tüzelőanyag-cella, elektromotor beruházási költségei sokkal magasabbak, mint a dízelmotoré. Az különösen délibábos, hogy még ne tudjuk miről, kivel és mikor tárgyalunk de már behúztuk a csőbe. Tartok tőle, hogy fordítva lesz.

Természetesen ha valaki másként tudja biztosan, akkor Zuba János szavaival élve lealázhat, ha elindítja a szélturbinás, hidrogénes járműberuházást.

Nem tudom szerena mely kérdésére nem válaszoltam? Fabatka fejtegetését az oxidokról nem értem.
turidani 2008-08-30 11:56
Kedves Pákó,

rengetegszer leírtam már: senki sem állítja, hogy elektrolízissel olcsóbban lehet hidrogént előállítani, mint metánnal.

A hidrogénbusz-projektben csak azért jön ki olcsóbb ár, mert te a 12 évre előre leszerződött, nagy tömegű hidrogén árát próbálod a kis tételű palackos "bolti" hidrogénárral összehasonlítani.

Ha te az ipari hidrogéngyártóval is 12 évre leszerződnél a rendszeres, nagy volumenű hidrogénvásárlásra, akkor nyilván az ipari hidrogéngyártó se 500Ft/Nm3 áron adná neked a hidrogént.

A hidrogénbusz-projektnél pedig pont ez a lényeg.

- - - - -

Abban viszont teljesen igazad van, hogy a hidrogénüzemű hibrid buszok gazdaságossági számításában rengeteg dolog keveredik.

Egyrészt a hidrogén jobb égésjellemzői miatt a hidrogénmotor elég jó hatásfokú tud lenni.

Másrészt itt hibrid buszokról van szó, és a városi buszforgalomban a hibrid hajtás jelentős megtakarítást biztosít.

Harmadrészt az emelkedő üzemanyagárak miatt a hosszú távra fix áron leszerződhető hidrogénellátás hosszú távon gazdaságilag akkor is előnyös lehet, ha kezdetben semmi költségmegtakarítást nem biztosít.

Negyedrészt a hidrogénmotoros hibrid buszok lényegesen kevesebb karbantartást igényelnek, mnt a hagyományos dízelesek, ami nemcsak az üzemeltetési költség csökkentésével, hanem a busz kihasználható éves üzemóraszámának növelésével is jelentős előnyt biztosít.

Ötödrészt az energiatárolós villamos (hibrid) erőátvitel a segédüzemi energiafelhasználásban is lényeges megtakarítást tesz lehetővé (a dízelmotoros buszoknál a klímát, a légkompresszort és a szervoszivattyút a motor folyamatosan hajtja, ami jelentős energiapocsékolással jár).

Hatodrészt a (majdnem) nullaemissziós hidrogénbuszok beszerzéséhez a buszüzemeltető valószínűleg sokkal nagyobb állami támogatást tud kisírni, mint a hagyományos buszok vásárlásához.
Tehát az egyébként jóval drágább hidrogénbusz beszerzése támogatás miatt kevesebbe kerülhet, mint a hagyományos.

- - - -

Tehát a hidrogénbusz valójában a hibrid buszhajtás előnyeit meglovagolva teszi lehetővé a hidrogénüzem gazdaságos bevezetését.

Ha pedig a szélerőművek és a vízbontó berendezés beruházása már megtérült, akkor a szélerőművel termelt hidrogén ára már a metános eljárással is versenyképes lehet.
Névtelen olvasó 2008-08-30 12:59
Há akkó má mé nem járnak hibrid dízellee.
Ha a hidrogénybuszot is csak az teszi gazdaságossá?
GézengúZM 2008-08-30 13:10
"Ha te ... is 12 évre leszerződnél a rendszeres, nagy volumenű...."
Hidrogénhez, sőt buszhoz sem értek,

de ilyen ökör nincs,aki 12 évre fix szerződést köt: Legfeljebb két komolytalan figura,(de az egyik szerződő fél egészen biztosan az) aki tisztában van azzal, hogy bármikor felmondhatja az időközben a "körülményekben" bekövetkezett lényeges változásokra való hivatkozással. Egy "átlagügyvéd" is sikerrel lebonyolítja, bármelyik szerződő fél oldalán.
turidani 2008-08-30 13:51
Fura dolgokat mondasz, kedves GZM.

A bank például fix részletfizetésre köt hosszútávú szerződést a szélerőmű-beruházóval.

Így aztán a szélerőmű-beruházó is könnyen köt fix átvételi árra szerződést a buszüzemeltető önkormányzattal.

A buszüzemeltető önkormányzzat szintén fix részletfizetésre köt szerződést a bankkal, amikor a hidrogénbuszokat hitelből megveszi.

Így aztán nagyon örül, hogy fix áron köthet hosszútávú szerződést a hidrogén üzemanyag szállítójával.

- - - -

Tudod, kedves GZM, az üzleti világban a kölcsönös előnyökre épülő hosszútávú szerződések teljesen normális dolognak számítanak.
turidani 2008-08-30 14:13
"Há akkó má mé nem járnak hibrid dízellee." (Névtelen)

Kedves Névtelen, ne túlozz.

A dízel-hibrid sem a szélerőműves hidrogénellátás garantált fix árával, sem a hidrogénüzem nullaközeli emissziójának előnyével nem rendelkezik.

Márpedig ez a két dolog hatalmas súllyal szerepel a hidrogénbuszok előnyei között.

- - - - -

A jelenleg kapható dízel-hibridek egyébként sajnos nem valami fényesen muzsikálnak; legtöbbjük még annyi üzemanyagköltséget sem képes megtakarítani, mint amennyivel többe kerül.

Ennek fényében talán kicsit érthetőbb, hogy a hidrogénbuszok fix üzemanyagára és nullaközeli emissziója miért lehet csábító a buszüzemeltetők számára.
Névtelen olvasó 2008-08-30 14:45
"legtöbbjük még annyi üzemanyagköltséget sem képes megtakarítani, mint amennyivel többe kerül"
Ennek fejében nem több, mint hiú ábránd abban reménykedni, hogy a drágább hidrogénbuszok mégdrágább hibrid változata bármit is meg fog takarítani (legfeljebb "betakarítani" az adónkat!).
turidani 2008-08-30 15:23
Oké, akkor megismétlem.

Ha például valaki feltételezi, hogy az üzemanyag ára az elkövetkező 12 évben a duplájára fog emelkedni, az a fix áron vásárolt hidrogénnel a 12 év alatt annyi megtakarítással számolhat, mintha 33%-al kisebb fogyasztású volna a busza.

Tehát a hidrogénbusz gazdasági előnye elsősorban abból adódik, hogy a szélerőműves hidrogéntermelés költségei fix értékűek (tőkeköltség), és függetlenek a kőoljártól, a szélerőmű építésére felvett hitel visszafizetése után pedig akár még csökkennek is.

- - - -

Tehát amíg a hidrogénbusz üzemanyagköltsége a teljes 12 éves élettartam alatt állandó marad, addig a dízel-hibridé az üzemanyagárak emelkedésével rohamosan nőni fog.

Tehát a hidrogénbusszal elérhető költségmegtakarítás lényegesen nagyobb lehet, mint a dízel-hibridé.

Vagyis ugyanolyan termikus hatásfokú hibrid technika alkalmazása esetén hosszú távon olcsóbb lehet a hidrogénüzem, mint a gázolajüzem.

Kedves Névtelen, remélem sikerült érthetően elmagyaráznom... :-)
Pákó 2008-08-30 17:13
Valahogy mindig oda lyukadunk ki, hogy valami nem a főcsapás irányába tartozó faktort hozunk be, ezzel kellően megbonyolítjuk a dolgot, valamint több különböző, önmagában nem pozitív dolgot összekeverünk és a vegyes felvágottat jobbnak gondoljuk, mint a részleteket. A szélturbinás áramfejlesztés nem gazdaságos. Az árammal való hidrogénfejlesztés nem gazdaságos. A hidrogén hajtású busz nem gazdaságos. A hidrogénhajtású busz azzal gondolják gazdaságossá tenni hogy árammal termelt olcsó hidrogént használatát ígérik, majd az áramot az olcsó szélturbinával fejlesztik. Amikor kiderül, hogy az árammal termelt hidrogén nem olcsó, azt mondják, hogy majd kereskedelmi technikával gazdaságossá teszik. Viszont itt a megoldás:
„Ha te az ipari hidrogéngyártóval is 12 évre leszerződnél a rendszeres, nagy volumenű hidrogénvásárlásra, akkor nyilván az ipari hidrogéngyártó se 500Ft/Nm3 áron adná neked a hidrogént.” Ez mind igaz. Ha drágábból engednek 30 %-ot akkor az olcsóból is, még olcsób az eredmény. Megadom a kapcsolatot a Lindéhez, lehet velük tárgyalni.
Ha a hidrogén energiaegységre számolt ára most azonos lenne a gázolajéval, és a hidrogénhajtású busz nem lenne drágább és drágábban karbantartható, akkor vevő oldaláról esetleg gazdaságos lenne megkísérelni, kötni egy hosszú távú szerződést és akkor fennállna az, hogy a dráguló gázolaj árral szemben az évek előre haladtával költségelőnyhöz jutnánk. Ehhez természetesen teljesen hülye, vagy részeg, esetleg kényszerített partnerekkel lehet ezt megtenni. A partner a vevő gondolatmenetét teljesen érti és ilyen szerződést nem köt. Megtörténhet, hogy éppen a vevőt húzzák csőbe, mert az eladó egy jó szerződést kreál, és ez lehetővé teszi a vis maior-ra hivatkozva az áremelést, de nem teszi lehetővé a vevőnek a szerződétől való elállását. A dolog tökéletesen azonos azzal, mintha most szeretnénk 12 évre fix áron gázolajszerződét kötni. Meg lehet próbálni.
Még általánosabb törvény. Az egymást helyettesítő árucikkek, pl. energiahordozók árai mindig igazodnak egymáshoz. Az olajárhoz kötött gázár ismert ez hivatalos, de a növekedő olaj, szén és gázárral természetesen a tűzifa és a pellet valamint a szalma ára is növekedik. Ha előállna, amit sokan még hisznek, mások csak remélnek, és a szélturbinás hidrogén nagyon olcsón előállítható lenne, vagy a biogáz lényegesen olcsóbb lenne mint a földgáz, akkor hirtelen az árakat a fő energiahordozók árához igazítanák, és mindegy lenne, hogy gázolajjal vagy hidrogénnel hajtjuk az autót.
turidani 2008-08-30 18:27
"A szélturbinás áramfejlesztés nem gazdaságos. Az árammal való hidrogénfejlesztés nem gazdaságos. A hidrogén hajtású busz nem gazdaságos. " (Pákó)

Kdves Pákó, ezek hamis állítások.

1. A szélenergiával való áramtermelés hosszú távon rendkívül gazdaságos.

2. A szélenergiával való hidrogéntermelés hsszú távon rendkívül gazdaságos.

3. A fentieknek megfelelően a hidrogénhajtású busz hosszú távon rendkívül gazdaságos.

- - - -

Tehát itt a kulcs a "hosszú távon" kifejezésben rejlik.

A szélerőmű (ahogy a víz-, nap- és geotermo-erőmű) attól gazdaságos, hogy az üzemeltetése rendkívül alacsony költséggel jár.

De az alacsony üzemeltetési költség előnye csak hosszú távon érvényesül.

Rövid távon ugyanis nem az üzemeltetési költség, hanem a beruházási költség dominál.

Aki tehát nem a teljes (30-50 éves) élettartamra vetítve akarja ezeknek az erőműveknek a gazdaságosságát megítélni, az ugyanolyan hülye, mint aki 10-éves időtartamra számolva azt bizonygatja, hogy egy 50-éves élettartamra tervezett vízierőmű valójában drágán termeli az áramot.

- - - -

A kormányzat csak a szélerőművek megtérüléséig biztosít emelt árú kötelező átvételt.

A szélerőművek tehát az élettartamuk nagyobb részében piaci áron fognak áramot termelni, ráadásul ez a piaci ár az ő esetükben jóval alacsonyabb lesz, mint a menetrendtartó erőműveknél.

De még így is vastagon nyereségesek lesznek, mivel a szélerőmű minimális üzemeltetési költséggel működik.

Ennek ismeretében hatalmas csúsztatás a szélerőmű által termelt áram önköltségi árát összekeverni a beruházás megtérüléséig adott állami támogatással.

- - - -

"A dolog tökéletesen azonos azzal, mintha most szeretnénk 12 évre fix áron gázolajszerződét kötni." (Pákó)

Láthatólag semmit sem értesz.

A kőolaj szabadpiaci termék, melynek kitermelési költségei folyamatosan változnak.

A hidrogéntermelésre szerződött szélerőmű viszont nem a szabad piacon értékesít, és elvárt bevételét kizárólag a szélerőmű létesítésére befektetett tőke (hitel és saját) elvárt FIX hozama határozza meg.
Chiovini György 2008-08-30 22:35
Hány évet bírnak ki a szél-erőművekben használt lapátok?
Hány évet bírnak ki a gyorsfordulatú szél-erőművek csapágyai?
turidani 2008-08-31 13:19
Az itt elhangzott információk szerint a kompozit lapátok kb. 10-12 évet bírnak ki.

Igazán "gyorsfordulatú" szélturbináról nemigen lehet beszélni, mert zajkorlátozási okokból mindegyiket lassúra tervezik. Legfeljebb állandó és változó fordulatszámú turbinákról lehet szó.

De sem a lapátok, sem a csapágyak nem képviselnek jelentős részt a szélerőmű értékében.

Így ezek időszakos cseréje nem számít jelentős költségtényezőnek.

Konkrétabban: a 10 évenkénti lapátcsere költsége a teljes beruházási költség 10%-a alatt van.

Ez az arány egy tipikus hőerőmű ÉVENKÉNTI fenntartási költségének felel meg.
erbe 2008-08-31 13:52
Nagyobb szélkerekek üzemi fordulatszáma 15-50 /perc. Ennél a fordulatszámnál a lapát csúcsa 300 km/h körüli sebességgel "hasít". Emiatt is hívják ezeket gyorsjárású szélkerekeknek, mert a lapát a szél sebességének többszörösével halad. De a gyorsjárás nem azt jelenti, hogy gyorsan is pörög.
Megfelelő méretezés és karbantartás mellett a szélkerék élettartama alatt nem kell csapágyat cserélni. Ez akár 50-100 év is lehet.
turidani 2008-08-31 17:46
És hozzátenném, hogy a szélerőmű összes többi része is különösebb megerőltetés nélkül 50-100 éves élettartamúra méretezhető.

Vagyis a szélerőmű a 10-15 éves megtérülési időszak után (vagyis az élettartama túlnyomó részében!!!) csak elenyészően kis ráfordítást igényel.

Ennek megfelelően a szélerőmű által előállított áram árát nem az élettartamhoz képest rövid idejű megtérülési időszak alatt kapott emelt árú áramátvételi ár alapján, hanem az utána következő, sokkal hosszabb idejű szabadpiaci áramértékesítés átlagára alapján indokolt meghatározni.
Chiovini György 2008-09-01 11:49
1. Lapátcsere a teljes élettartam során néhányszor. Gondolom, azért nem elhanyagolható költség. Már csak a "felvonulás" miatt sem. Mi lesz a leszerelt lapáttal? (Zöldtech magazin, hulladék, környezet...)
2. A csapágyak kibírnak 50 évet? Ezek cseréje még macerásabb. A teljes költség a csapágy árának sokszorosa.
3. Van olyan szél-erőmű, melyben a lapát után egy nagy áttétel van, a generátor nagy fordulatú. Egy másik megoldás a sokpólusú, de lassabban forgó generátor.
Pákó 2008-09-01 13:30
Kedves turidani 2008.08.30, 18:27

Most már biztos, hogy nem ugyanabba az iskolába jártunk gazdaságtan tanulni. Azt hogy van hosszú távú és rövid távú gazdaságosság (jobb lenne jövedelmezőségről beszélni, de ez már szőrszál hasogatás volna) nem igaz. Természetesen vannak rövid távú és hosszú távú üzletek, de ezeknél nyilván a tervezet üzleti tartamra kell a gazdaságosságot számítani. Ha erdőt ültetek, akkor nyilván előtte számolok tervezek és ha ezek szerint megéri ma telepíteni, amit mondjuk ötven év múlva fognak (nem én) kivágni, akkor 10 vagy 30 év múlva az jelenti gazdaságosságot, hogy a fa jól cseperedik, a várható ár nem csökkent és így az üzlet gazdaságosan folyik. Ha valaki 30 éves erdővel rendelkezik, akkor megteheti, hogy eladja, és az ár is ahhoz fog igazodni, hogy a vevőnek már csak 20 évig kell várnia és akkor letermelheti az erdőt. Ha a szélturbina úgy működne, ahogy turidani mondja, akkor természetesen egy öt éves turbinától nem az az elvárás, hogy akkor nyereséget termeljen, mert a nagy pénzt majd a következő 20 – 40 (esetleg 90) évben adja.
A következő állításokról:
„1. A szélenergiával való áramtermelés hosszú távon rendkívül gazdaságos.
2. A szélenergiával való hidrogéntermelés hosszú távon rendkívül gazdaságos.
3. A fentieknek megfelelően a hidrogénhajtású busz hosszú távon rendkívül gazdaságos.„
Tehát itt a kulcs a "hosszú távon" kifejezésben rejlik.
A szélerőmű (ahogy a víz-, nap- és geotermo-erőmű) attól gazdaságos, hogy az üzemeltetése rendkívül alacsony költséggel jár.
De az alacsony üzemeltetési költség előnye csak hosszú távon érvényesül.” Írta turidani 2008.08.30, 18:27
A gazdaságosságot én is így szemlélem … ha van.
A három lépés gazdaságosságára egy bizonyíték van: turidani állítása. Úgy emlékszem, hogy abban megállapodtunk, hogy jelenleg az elektrolízises hidrogén előállítás és a hidrogénes buszüzemeltetés nem gazdaságos. Nem gazdaságos azt jelenti, hogy természetesen hosszú távon sem. A nagy beruházás után az üzem csak veszteséget termel, tehát, arról, hogy majd egy bizonyos megtérülési idő múlva, már csak az üzemeltetési költségek. Ismerem az érveket, hogy majd a hidrogént szélturbina olcsó árama teszi gazdaságossá, és a buszüzemet pedig a hosszú távú szerződés hidrogénüzemmel. Először is meg kellene állapítani, hogy a végül is a nagy nyerő turidani melyik szerepet képviseli, esetleg kettőt, vagy mind a hármat, váltogatni, és mindig a furfangos győztes oldalára állni nem fer.
A buszüzemi turidan át akarja vágni a hidrogénes turidanit, mert megkísérel olya hosszú távú szerződést kötni, amely csak a buszosnak előnyös és ezzel azonos mértékben a hidrogénesnek hátrányos. A hidrogénes turidani viszont azzal biztosítja gazdaságosságát, hogy nem a piaci hanem a szélturbinás turidanival kötött hosszú távú szerződés alapján nagyon olcsón kapja az áramot. Most lépjünk át azon a kérdésen, hogy a szélturbinás áramtermelés miért lesz gazdaságos, de megállapíthatjuk, hogy a másik két üzlet a szélturbina feltételezett nyerségét nyúlja le. Az egész elképzelés azzal a trükkel próbálja eladni, hogy váltogatva a szerepeket, feltételezi, hogy a hidrogénes hajlandó lesz számár nyilvánvalóan előnytelen szerződést kötni a buszossal és a szélturbinás ugyancsak hajlandó hosszú távú szerződésben olcsó eladni az áramot.
A dolog akkor mutakozik meg teljes botorságában amikor turidani elutasítja az ajánlott eljárás alkalmazást más pl az olaj területén

„"A dolog tökéletesen azonos azzal, mintha most szeretnénk 12 évre fix áron gázolajszerződét kötni." (Pákó)
Láthatólag semmit sem értesz.
A kőolaj szabadpiaci termék, melynek kitermelési költségei folyamatosan változnak.
A hidrogéntermelésre szerződött szélerőmű viszont nem a szabad piacon értékesít, és elvárt bevételét kizárólag a szélerőmű létesítésére befektetett tőke (hitel és saját) elvárt FIX hozama határozza meg. „

Természetesen semmit sem értek. „A hidrogéntermelésre szerződött szélerőmű viszont nem a szabad piacon értékesít,..”. Ez jelen idő. Hol és ki értékesít??. Még az értékesítő sültbolondot nem találták meg, már csak azért sem mert nincsen busz amire szerződni lehet. Jelenleg mind a kőolaj mind a hidrogén szabadpiaci termék. Itt már egy meglehetősen ostoba vállalkozó jelenik meg aki egymaga termeli az áramot és a hidrogént is. Szegény őrült, az áramtermelésen állítólag szerzett hasznát a gazdaságtalan hidrogén termelésre pazarolja, és még erre is hosszú távú előnytelen szerződést kötött.

Kíváncsi vagyok, hogy turidani alkalmazza-e az ajánlott szerződéskötési eljárást saját vállalkozásában vagy gazdasági társaságnál gazdasági szakértőként, vagy csak elméleti tanácsokat osztogat. Én sajnos gyakorlatomban mindig nehezen tudok még kiegyensúlyozott szerződéseket is kötni, mert a tárgyalópartnerek ritkán hülyék, részegek, és inkább ők akarnak előnyöket szerezni.

Továbbra is az a véleményem, hogy a szélerőművet először magában kellene működtetni, ha gazdaságos, majd ha a hidrogénnel együtt még gazdaságosabb, akkor a hidrogént kellene értékesíteni. A nem működő hidrogéntermelés és a nem működő hidrogén busz üzem csak szemfényvesztés, mellébeszélés, jó kifogás, miért nem megy a szélturbina üzlet.

Természetesen meglehet, hogy én tévedek, és hamarosan tele lesz az ország, sőt a világ szélturbina-hidrogén-busz vállalkozásokkal, és akkor szokás szerint majd szégyellhetem a pofámat. És ha nem……….??
turidani 2008-09-01 13:36
A lényeg: amíg egy jó hőerőmű áramtermelési önköltsége 10Ft/kWh körüli érték, addig a szélerőmű fenntartási költsége kevesebb, mint 2Ft/kWh (mindkét esetben a ténylegesen megtermelt energiára vonatkoztatva).

Tehát a szélerőműberuházás megtérülése után a szélerőművel termelt áram garantáltan olcsóbb lehet, mint bármelyik hőerőműé.

- - - - -

És ez az arány a mostani szélerőművekre vonatkozik.
Fémlapátos, hosszú (50-100 éves) élettartamra tervezett szélerőműkonstrukciók esetén ez az arány még ennél is jobb lehet.
Pákó 2008-09-01 13:56
Kedves turidani 2008.08.30, 18:27

Most már biztos, hogy nem ugyanabba az iskolába jártunk gazdaságtan tanulni. Azt hogy van hosszú távú és rövid távú gazdaságosság (jobb lenne jövedelmezőségről beszélni, de ez már szőrszál hasogatás volna) nem igaz. Természetesen vannak rövid távú és hosszú távú üzletek, de ezeknél nyilván a tervezet üzleti tartamra kell a gazdaságosságot számítani. Ha erdőt ültetek, akkor nyilván előtte számolok tervezek és ha ezek szerint megéri ma telepíteni, amit mondjuk ötven év múlva fognak (nem én) kivágni, akkor 10 vagy 30 év múlva az jelenti gazdaságosságot, hogy a fa jól cseperedik, a várható ár nem csökkent és így az üzlet gazdaságosan folyik. Ha valaki 30 éves erdővel rendelkezik, akkor megteheti, hogy eladja, és az ár is ahhoz fog igazodni, hogy a vevőnek már csak 20 évig kell várnia és akkor letermelheti az erdőt. Ha a szélturbina úgy működne, ahogy turidani mondja, akkor természetesen egy öt éves turbinától nem az az elvárás, hogy akkor nyereséget termeljen, mert a nagy pénzt majd a következő 20 – 40 (esetleg 90) évben adja.
A következő állításokról:
„1. A szélenergiával való áramtermelés hosszú távon rendkívül gazdaságos.
2. A szélenergiával való hidrogéntermelés hosszú távon rendkívül gazdaságos.
3. A fentieknek megfelelően a hidrogénhajtású busz hosszú távon rendkívül gazdaságos.„
Tehát itt a kulcs a "hosszú távon" kifejezésben rejlik.
A szélerőmű (ahogy a víz-, nap- és geotermo-erőmű) attól gazdaságos, hogy az üzemeltetése rendkívül alacsony költséggel jár.
De az alacsony üzemeltetési költség előnye csak hosszú távon érvényesül.” Írta turidani 2008.08.30, 18:27
A gazdaságosságot én is így szemlélem … ha van.
A három lépés gazdaságosságára egy bizonyíték van: turidani állítása. Úgy emlékszem, hogy abban megállapodtunk, hogy jelenleg az elektrolízises hidrogén előállítás és a hidrogénes buszüzemeltetés nem gazdaságos. Nem gazdaságos azt jelenti, hogy természetesen hosszú távon sem. A nagy beruházás után az üzem csak veszteséget termel, tehát, arról, hogy majd egy bizonyos megtérülési idő múlva, már csak az üzemeltetési költségek. Ismerem az érveket, hogy majd a hidrogént szélturbina olcsó árama teszi gazdaságossá, és a buszüzemet pedig a hosszú távú szerződés hidrogénüzemmel. Először is meg kellene állapítani, hogy a végül is a nagy nyerő turidani melyik szerepet képviseli, esetleg kettőt, vagy mind a hármat, váltogatni, és mindig a furfangos győztes oldalára állni nem fer.
A buszüzemi turidan át akarja vágni a hidrogénes turidanit, mert megkísérel olya hosszú távú szerződést kötni, amely csak a buszosnak előnyös és ezzel azonos mértékben a hidrogénesnek hátrányos. A hidrogénes turidani viszont azzal biztosítja gazdaságosságát, hogy nem a piaci hanem a szélturbinás turidanival kötött hosszú távú szerződés alapján nagyon olcsón kapja az áramot. Most lépjünk át azon a kérdésen, hogy a szélturbinás áramtermelés miért lesz gazdaságos, de megállapíthatjuk, hogy a másik két üzlet a szélturbina feltételezett nyerségét nyúlja le. Az egész elképzelés azzal a trükkel próbálja eladni, hogy váltogatva a szerepeket, feltételezi, hogy a hidrogénes hajlandó lesz számár nyilvánvalóan előnytelen szerződést kötni a buszossal és a szélturbinás ugyancsak hajlandó hosszú távú szerződésben olcsó eladni az áramot.
A dolog akkor mutakozik meg teljes botorságában amikor turidani elutasítja az ajánlott eljárás alkalmazást más pl az olaj területén

„"A dolog tökéletesen azonos azzal, mintha most szeretnénk 12 évre fix áron gázolajszerződét kötni." (Pákó)
Láthatólag semmit sem értesz.
A kőolaj szabadpiaci termék, melynek kitermelési költségei folyamatosan változnak.
A hidrogéntermelésre szerződött szélerőmű viszont nem a szabad piacon értékesít, és elvárt bevételét kizárólag a szélerőmű létesítésére befektetett tőke (hitel és saját) elvárt FIX hozama határozza meg. „

Természetesen semmit sem értek. „A hidrogéntermelésre szerződött szélerőmű viszont nem a szabad piacon értékesít,..”. Ez jelen idő. Hol és ki értékesít??. Még az értékesítő sültbolondot nem találták meg, már csak azért sem mert nincsen busz amire szerződni lehet. Jelenleg mind a kőolaj mind a hidrogén szabadpiaci termék. Itt már egy meglehetősen ostoba vállalkozó jelenik meg aki egymaga termeli az áramot és a hidrogént is. Szegény őrült, az áramtermelésen állítólag szerzett hasznát a gazdaságtalan hidrogén termelésre pazarolja, és még erre is hosszú távú előnytelen szerződést kötött.

Kíváncsi vagyok, hogy turidani alkalmazza-e az ajánlott szerződéskötési eljárást saját vállalkozásában vagy gazdasági társaságnál gazdasági szakértőként, vagy csak elméleti tanácsokat osztogat. Én sajnos gyakorlatomban mindig nehezen tudok még kiegyensúlyozott szerződéseket is kötni, mert a tárgyalópartnerek ritkán hülyék, részegek, és inkább ők akarnak előnyöket szerezni.

Továbbra is az a véleményem, hogy a szélerőművet először magában kellene működtetni, ha gazdaságos, majd ha a hidrogénnel együtt még gazdaságosabb, akkor a hidrogént kellene értékesíteni. A nem működő hidrogéntermelés és a nem működő hidrogén busz üzem csak szemfényvesztés, mellébeszélés, jó kifogás, miért nem megy a szélturbina üzlet.

Természetesen meglehet, hogy én tévedek, és hamarosan tele lesz az ország, sőt a világ szélturbina-hidrogén-busz vállalkozásokkal, és akkor szokás szerint majd szégyellhetem a pofámat. És ha nem……….??
Chiovini György 2008-09-01 15:56
Próbálok egy más megközelítést, mert érdekel ez a téma. Viszont megmerevedtek a frontok..
Van egy szél-erőművem és mellette egy hidrogén-gyáram. Van vevő a hidrogénre. Meg kellene állapodni. Előzetesen felmértem, hogy a hidrogénre lesz tartós kereslet. Mivel más is tud hidrogént előállítani, az árral nem mehetek el akármeddig. Ha éppen autóbuszban fogják használni, akkor a mindenkori gázolaj árral fogok versenyezni. Persze jó tudni, hogy az üzemeltetőnek melyik előnyösebb. Más szóval mikor vált át gáziolajról hidrogénre. Ha én ennél x százalékkal olcsóbban adom a hidrogént, meg tudunk állapodni. Lehet, hogy most még nem pozitív a cashflow, de az üzlet várható időtartama alatt visszakapom a befektetést, és nyereségem is lesz.

Ha ebbe a gondolatmenetbe számokat tud valaki behelyettesíteni, akkor meglátjuk, hogy nyerő-e az ötlet.
Szélerőmű és hidrogén gyár beruházási összeg, hitelkamat, termelési költségek, gázolaj és hidrogén "váltószáma" buszüzemben, gázolaj ára, tervezési időtartam.
Kíváncsi vagyok, mi jön ki. Sajnos én nem tudok ilyen adatokkal szolgálni.
Fabatka 2008-09-02 08:05
Megpróbálnám újra feltenni a kérdést. Azt látom hogy itt sok embernek van sok ideje - hátha valaki kiszámolná az én modellemnek a paramétereit is.

Tehát:
0. Felejtsük el ami ma van.
1. Tegyük fel, hogy a magyar gazdaság vízenergia és atomenergia alapú.
2. Tegyük fel, hogy a jelenlegi vízenergia kapacitás háromszorosa üzemel.
3. Tegyük fel, hogy a teljes hazai járműpark hidrogénüzemű, és az egyszerűség kedvéért (hogy hatásfokokról ne kelljen vitatkozni), hogy belsőégésű motorokban tüzeljük el a hidrogént.
4. Az egyszerűség kedvéért felejtsük el a mélyvölgyi tarifát, egytarifás rendszer legyen.
5. Tételezzük fel, hogy minden erőmű zsinórteljesítményen üzemel, és ha a pillanatyni termelt energia meghaladja az igényt, akkor hidrogént fejlesztünk.

Kérdés:
1. Zsinórteljesítményt feltételezve minden erőműre, mekkora atomenergia kapacitásnak kellene beépítve lennie ahhoz, hogy fedezzük a mindenkori villamosenergia igényt és emellett éves szinten megtermeljük a hazai járműpark által elfogyasztandó hidrogént.
2. Egy ilyen modellben mi lenne a villamosenergia ára és az üzemanyag ára (benzin liter-egyenértékben is jó). Persze tudom hogy a villany ár és üzemanyag ár egymás függvényei egy ilyen rendszerben, de tételezzünk fel jó egyensúlyt.
GézengúZM 2008-09-02 08:22
Van egy kis diszkrét bája annak, hogy ezeket a kérdéseket egy olyan több évtizedes tapasztalatokkal rendelkező energetikus mérnök teszi fel, aki az itt megszólalókat, rendszeresen durván leszólja és nem mellesleg többször kihangsúlyozta, hogy ő KÖZGAZDÁSZ mérnök is.Sőt jelenleg is több megújulós projektben van benne, hogy saját szavait idézzem.

Azaz éppen nekünk kellene feltenni az ilyen kérdéseket Fabatka úrnak.
Fabatka 2008-09-02 08:31
Nincs ebben semmi báj.
Több hasonlót csináltam már ezért tudom, hogy ha a forrásoknak nem járok utána, kb fél nap alatt tudom ezt a modellt kiszámolni. Ha verifikálom is a forrásokat, akkor 2 nap.
Nekem sajnos most ennyi időm nincs (még fél nap se), ellenben érdekelne az eredmény, ha valaki venné a fáradságot.
Pákó 2008-09-02 09:23
Kedves Chiovini György 2008.09.01, 15:56

A nekem nem az a kezdet hogy,: „Van egy szél-erőművem és mellette egy hidrogén-gyáram.” hanem fordítva. Először megfontolom, hogy legyen-e szélerőművem és mellette egy hidrogén-gyáram. Ehhez beszerzek adatokat a szélerőmű építési költségeiről, esetleg van eladó erőmű. A jövedelmezőséget természetesen az erőmű teljes élettartamára számítom. Ha valaki ajánlaná, hogy az ehhez kapcsolódó hidrogénüzem is jó üzlet lehet, akkor ezt is hasonlómódon kalkulálnám. Ha nem bíztatók az eredmények, természetesen inkább bugyi gyárat, vagy szállodát nyitnék. Ha kiderül, hogy a szélerőmű jó üzlet, akkor ezt a beruházást vagy az akvizíciót elindítanám. Ha a hidrogéngyártás nem olyan jó üzlet, mint a szélerőmű, akkor azt ejteném. A pénzt és az energiát a jobb üzletbe fektetném. Természetesen megtörténhet, hogy a legelőnyösebb a szélerőművel kombinált hidrogéngyár, de ez akkor ha mindkettő veszteséges nem valószínű. Az adatok beszerzése nem egyszerű de megoldható és kötelezően megoldandó. Az itt sokszor elhangzó titokzatoskodások, mellébeszélések a való életben nem működnek. Árajánlatot kérek a fellelhető szélerőmű gyártóktól. Erre nyilván több ajánlatot kapnék, aki egyrészt másrészt sumákolásokkal mellébeszélnek, azokat nem lehet figyelembe venni. Beszerezném az információkat arra, hogy az áram hol hogyan értékesíthető. Természetesen mind a beruházásra és a termékre vonatkozó lehetséges támogatásokat is felkutatnám. A hely és annak szélviszonyaira is tekintettel számításokat végeztetnék a költségekre és a bevételekre. Nem állnék csodálkozva, hogy tervezett helyen az áramot nem tudom leadni, mert nincsen hálózat. Fel kellene mérni a hatósági és rendeleti környezetet, és a részadatokra valamint az egészre kockázati elemzést is kellene végezni. Mindezt egy több hetes munkával kb. 100 oldalt kitevő megvalósíthatási tanulmányban (még előkelőbben feasibility study) lehetne összefoglalni, és az egésznek a költsége néhány százezer forint lenne. Ezt a folyamatot nyilván több száz üzletember elvégeztette, és éppen azért nem választotta a szélerőmű üzletet mert a felmérés negatív eredményt hozott.

Kedves Fabatka

Volna a dolognak valami értelme is? A megadott feltételek teljesen irreálisak. Kérdezhetnénk, hogy hány fúziós energia erőműre lenne szükség, vagy hova adjuk el azt a rengeteg olajat, amit szeretnénk hazánkban megtalálni. Most csak kíváncsiskodik, vagy a házi feladatát akarja másokkal megcsináltatni? Ha mégis kiszámolta közölje velünk is.
GézengúZM 2008-09-02 11:13
"Nekem sajnos most ennyi időm nincs (még fél nap se), ellenben érdekelne az eredmény, ha valaki venné a fáradságot." fabatka

Ez már nem egyszerűen bájos, hanem szomorúan groteszk. Azokat kéri, hogy számolják ki Kendnek, akiket folyamatosan "letecett funkcionálisan analfabétázni", vagy csak egyszerűen hülyézni, nem elmulasztva számtalan búcsúzásakor, hogy az itt irogató butuskákra nincs ideje. Sőt legutoljára emígyen: "nem azért fizetnek, hogy itt "taníccsak".

Ehhez képest elég sok időt tetszik pazarolni a lenézett ződtekes hülyékre, hülyítésére.

Nem kéne ilyen nagy fába vágni a törékeny fejszéjét, hiszen egyszerűbb feladatra sem mert vállalkozni.( kérdés valahogy így hangzott:
Az Ön meglátása szerint, mi lenne az ideális és reális arány a különböző energiaforrások között kis hazánkban.

Egyébként meg fikciója,nemhogy tanult szakmája, energetikus mérnök-közgaszdász szemmel nézve, hanem többé-kevésbé laikus szemmel tekintve is színtiszta badarság.
Fabatka 2008-09-02 12:55
Pákó:
az indító okot kíváncsiságnak lehet hívni. Egy ilyen rendszer gondolata kb. 15 éve foglalkoztat, de még sosem vettem az időt hogy utána számoljak.

Irreálisnak semmi esetre sem tekinthető, a műszaki feltételek és adottságok egy ilyen rendszerhez mind-mind adottak. Az egyetlen paraméter, ami a rendszer gazdaságosságát (és így a megvalósíthatóságát) befolyásolja, az az alternatív hajtóanyag (benzin és társai) ára, ami mint tudjuk emelkedik, így ez az elméleti rendszer egyszercsak megvalósíthatóvá válik...
Fabatka 2008-09-02 13:08
GZM:
1. Ne általánosítsunk, ezen a fórumon csak bizonyos egyedeket hülyéztem le, ezektől nyilván továbbra sem várom egy modell kidolgozását. És ha jól emlkészem ön volt az egyetlen, akit a "funkcionális analfabéta" jelzővel díjaztam (úgy sejtem valami okom lehetett rá, mert igen fukar vagyok ezzel a dícsérettel). De vannak itt olvasni és számolni tudó emberek is.

2. Ha kaptam volna ilyen kérdést, minden bizonnyal megválaszolom (ezért valószínűleg nem találkoztam a kérdéssel). De nem is lennék objektív válaszadó, elfogult vagyok az atomenergia és a megújuló energiák irányában.

3. A fikciók ugyan már hogy lehetnének badarságok? Azzal lehet vitatkozni, hogy mennyi a realitása...
Chiovini György 2008-09-02 18:06
Nem várható el, hogy itt csípőből olyan okosak legyünk, mint a hatalmas tanulmányokat készítő teamek.
Viszont számok nélkül mindenről minden bebizonyítható.
Ebben a busz - hidrogén - szél ügyben kulcs kérdés lehet, hogy a buszüzemeltető mennyit ad a hidrogénért. Ha erről fogalmunk sincs, akkor nehéz tovább lépni.

Ha egy városban sok közúti járműve van a városi tömegközlekedésnek, akár saját hidrogéngyártást is indíthatnának. Ha egy városnak van vízműve, villamosműve, távhő-szolgáltatója, stb. ebbe a sorba beleillik a hidrogéngyár is.
GézengúZM 2008-09-02 21:00
Kedves Fabatka !
Azt természetesnek veszem, hogy itt alkalmi memóriazavarban is szenvedhet olyan valaki, főleg ha bunkóságot olvasnak a fejére.Most ne általánosítsunk ? Amikor ezt már számtalanszor megtette és kirívóan n rossz ütemben alkalmazva.Tévedni teccett én már a sokadik voltam. De ez lényegtelen.

Azt az ominózus nagyon egyszerű kérdést is 2x tettem fel,harmadszor is reklamálva. Válaszolt is, de abból még egy autista is, ha nagyon formában lett volna sem tudta volna kihámozni, hogy mire tetszett válaszolni. Ez is elmúlt.Spongyát rá.

Viszont ne haragudjon, de egy Ön által többször, és felháborodva kihangsúlyozott 2 diplomás energetikus mérnök szájából ez vicckategória :

0. Felejtsük el ami ma van !?
1. Tegyük fel, hogy a magyar gazdaság vízenergia és atomenergia alapú.
2. Tegyük fel, hogy a jelenlegi vízenergia kapacitás háromszorosa üzemel.
3. Tegyük fel, hogy a teljes hazai járműpark hidrogénüzemű, és az egyszerűség kedvéért (hogy hatásfokokról ne kelljen vitatkozni), hogy belsőégésű motorokban tüzeljük el a hidrogént.
Eddig is, és ezért is ,innentől az egész felvetése mosolyfakasztó badarság.

A többin lehetne ugyan vitatkozni, hogy mennyi a realitása(= 0), de ezen legfeljebb autisták merengenének. Két diplomával a zsebükben már azok sem.

"Egy ilyen rendszer gondolata kb. 15 éve foglalkoztat, de még sosem vettem az időt hogy utána számoljak." fabatka

Ezek szerint eddig jól felmérte, 15 év után sem fog dűlőre jutni, jól tette, nem vesztett vele semmit, ha másfél évtized alatt sem szánt rá 2 napot.

Ha azt az időt... Hm mit mondjak szóval amit itt, arra a jogi egyetemről kétszer kibukott tanítómesterétől, Álgórtól(na látja ő egy kiköpött funkcianalfa) elsajátított óceáni (teljesen infantilis) "sót"time-jára elpocsékolt, már lehet hogy nem kellett volna itt ilyen "felkéréssel" lejáratnia magát.
Fabatka 2008-09-03 08:44
GZM,
mint említettem - tekintettel az adottságaira - nem öntől várom a megoldást, így megköszönném ha megkímélne a kritikájától is.

Az hogy egy önjelölt, ámde tökéletesen laikus energetikus számára egy rendszer "mosolyfakasztó badarság"-nak tűnik, az nagyon nem hat meg.
Hetesi Zsolt 2008-09-03 12:49
Hetesi Zsolt 2008-09-03 13:30
Kedves Fabatka!

Felcsigázott a hipotézise.

Kiszámoltam.

100 ezer hordó a közlekedés igénye naponta olajból. Ez ekvivalens 4650 t hidrogénnel.
http://www3.interscienc...rnal/117348247/abstract

Egy tonna hidrogén előállítása 39 MWh villamos energiát igényel (100% hatásfokkal). Azaz kb. 180 GWh energiára lenne szükség ehhez naponta, ami megfelel 7.5 GW villamos teljesítmény állandó üzemben tartásának. Ez a mai alapkapacitásnak használt erőművekkel (kb. 5 GW) együtt a hazai áramtermelés megduplázását tenné fel.

Mivel 18 MW víerőművi kapacitás van, azt felejtsük el, háromszorosa is nudli. Az Ön által igényelt atomerőművi kapacitás 6 új 2 GW-os erőmű építését tételezi fel. Ezek megtérülése mai áron 15 év múlva kezdődne el, ha az uránvásárlást és a dúsítást is vesszük. Hogy mennyibe kerülne egy kWh áram, nem tudom.
Fabatka 2008-09-03 20:15
Az alábbi kicsit megdöbbentett:

" A civil szervezeteknek ingyen dolgozik a környezetvédelmi perekre szakosodott EMLA, ezt hogyan finanszírozták?

-Az első tíz évben a Rockefeller Brothers Fundtól kaptunk nagyon komoly segítséget: ez egy nagy amerikai alapítvány, amelynek a legfontosabb portfoliója a környezetvédelem. Az új demokráciák első tíz-tizenöt évében voltak ebben a régióban aktívak, most már továbbmentek, ugyanúgy mint Soros. " - Fülöp Sándor

Nem gondoltam volna, hogy olajosok ilyen nyíltan támogatják a megújulóellenes tevékenységüket. Most azért megdöbbentett. Most tényleg én szövögetek összeesküvés elméleteket, vagy a világ ilyen?
Fabatka 2008-09-03 20:41
Kedves Zsolt!

Köszönöm az utánajárást. Kicsit (nem is kicsit) megdöbbentett a nagyságrend. Ha ez igaz, akkor ez hosszú távon is csak fikció maradhat.

Nekem egy másik anyagból 6000 t/nap (olajegyenérték) üzemanyag felhasználás jött ki kis hazánkra. Ez megfelelhet 100.000 hordó/napnak?

Az "ennek megtérülése 15 év múlva kezdődne el" részt nem értem. Azt jelenti, hogy 15 év múlva lépne üzembe? Vagy 15 év alatt megtérülne? Vagy pontosan mi ez?

Számoljunk mondjuk felhasználói 35 Ft/kWh-val...
szerena101@gmail.com 2008-09-03 20:43
Bocs, hogy csak most, és végig se olvastam telejsen a közben írtakat!
Szóval Pákó -meg aki még érez magában hajlamot a válaszra:
-szélerőmű ára, élettartama alatti összes karbantartási költségek
-szélerőmű élettartama
-élettartama alatt megtermelhető hidrogén mennyisége
-ezzel a mennyiségű hidrogénnel megtehető kilométer.
Ha ebből az látszik, hogy a hidrogénnel megtehető út hossza több, mint a szélerőmű árán megevhető gázolajjal megtehető út, akkor az nekem -meg itt még sok mindenkinek- mond valamit. De a sok hatásfok, meg zsinórteljesítmény nem igazán!
U.i: csak akkor válaszolj, ha a kérdésre válaszolsz, egyéb ironizálást, kioktatást, süketelést kérjük mellőzni!
Hetesi Zsolt 2008-09-04 00:22
Kedves Fabatka!

A 100 ezer hordó az kb. 14 ezer tonna, az a forrás vsz. régi lehet. A teljes olajfelhasználás 166 ezer hordó/nap, és az OECD országaiban a teljesnek 60%-a megy közlekedésre, így jött ki.

A 15 év: annyi idő múlva már megtermelte azt, ami energiával felépült. Ha az áram árával számolok, akkor 2.5 év lenne. Ui. egy 2 GW-os erőmű 1500 md ft.

Egy év alatt termel 17520 GWh áramot, ez pedig 35 ft/kWh-val 600 md ft.
De ebben nincs benne az urán ára. És a 35 ft/kWh sem tükrözi a valós helyzetet... Olajegyenértékben érdemes számolni, akkor az erőműre9 év, az uránnal feltöltött erőműre 15 év jön ki.
Hetesi Zsolt 2008-09-04 00:31
Kedves szerena101@gmail.com!

Ez egy rövid és egyszerű kis számolás.

Egy 1.5 MW-os szélerőmű 50 évig vígan elvan, ára 0.9 milliárd, ha a karbantartást és a lebontást is beleveszem. (Az ár maga 800 millió ft)

Élete során ha csak hidrogént bont, termel 3370 t-t, ami 72 ezer hordóval ekvivalens.

A pénz most 110$-os hordónkénti árral 51200 hordó olajra elég. De ha belevenném a hidrogán hűtését, a nem 100% hatásofokot, elhiszi, hogy ugyanott lennénk kb?
Fabatka 2008-09-04 07:31
Kedves Zsolt!

Ilyen furcsa megtérülésszámítást én még életemben nem láttam. :)
Nem pont így szokás használni.
Az általam javasolt 35 Ft/kWh az kb a mai végfelhasználói ár, tehát természetesen tartalmazza az urán árát, az összes üzemeltetési költséget, a beruházási költséget és díjait, az ártalmatlanítást, a távvezetéki és szolgáltatói díjakat, az erőmű, a szolgáltatók és a kormány hasznát. Tehát ez a legrosszabb forgatókönyv. Ha a hidrogénfejlesztő üzemet az erőmű üzemeltetője építi meg, akkor önköltségi áron adhatja magának az áramot (de ennek mértékére tippem sincs, gondolom valahol 15 és 20 Ft között lehet), és a hasznot az üzemanyag árában realizálhatja.

Az éves felhasznált olajmennyiséget a következő anyagból vettem:
http://etanol.info.hu/h.../teljes_hatteranyag.pdf ebből, 2,194 Mtoe a 2004-es évre
GézengúZM 2008-09-04 09:39
Én több okból is óvatosan bánnék, hogy a hidrogénben lássunk megoldást. Ez a gáz szabad formában nem található a Földön, mert kémiai affinitása, vagyis más anyagokkal, különösen az oxigénnel való egyesülési hajlandósága óriási. Ráadásul ez az egyesülés robbanásszerűen megy végbe, ami, nem kell magyarázni, elég veszélyes folyamat. Ezt is el kell mondani róla, hogy ez a legkönnyebb anyag a Földön, ami azt jelenti, hogy normál hőmérsékleten és nyomáson 22 liter hidrogén tömege mindössze két gramm. Ebből meg az következik, hogy üzemanyagkénti felhasználásához óriási menynyiségre van szükség. E két problémával egyébként már a múlt század elején kénytelenek voltak szembesülni a hidrogén szerelmesei, ugyanis éppen könnyűsége és robbanékonysága vezetett ahhoz, hogy a Hindenburg léghajó New York-i leszállásakor felrobbant. E tragédia vissza is vetette a hidrogént üzemanyagként alkalmazni kívánók lelkesedését.( ezt Pákó is már néhányszor körbejárta, csak a "szerelmeseknél" ahogy illik süket fülekre talált)

Kedves Zsolt !
Hol lehet megrendelni atomerőművet 750 000 Ft/KW áron. Egy szélerűmű kerül itthon 350 000 Ft-ba kilowattonként. Ugyanez Németországban csak 230 000 /KW. Néhány éve az USA-ban megjelent és az akkori közlések adatai szerint 1 750 000 millióFt/ Kw volt a tervezett bekerülési költség. A finnek ugyan 500 000 Ft/Kw –t képzeltek maguknak 7-8 éve, de már a dupláján is túl vannak. A németek 7-10 000 euróra taksálták ugyanezt és döntöttek:
az atomenergiáról való lemondásról. A döntést 2000 júniusában hozták az akkori SPD / Zöld koalíció és az ÉRINTETT ENERGIAVÁLLALATOK ún. „Atomkonszenzus” címszó alatt. A törvényi alapot is biztosították hozzá, a 2002-ben „Az atomenergia használatának befejezése az elektromos áram kereskedelmi célú termeléséhez” megnevezést viselő törvénnyel.Ugyan idén a sajtó felhozta, hogy talán a kilépésből is ki lehetne lépni. De, Merkel egyértelművé tette a Status quot. Az „atomtörvény” megtiltja kereskedelmi célokra új atomerőművek építését és a már meglévő atomerőművek átlagos működési idejét az üzembehelyezéstől számítva átlag 32 évben jelölte meg. Az eddigi 2-300 fő helyett már csak 2-3 fő atomerűművi mérnököt képeznek és a kutatásokat is teljesen LEÁLLÍTOTTÁK. Ezen túlmenően szerintük a globális uránkészletek 40-50 év múlva elfogynak. Ma a világ DÚSÍTOTT urán felhasználása évente 70 000 TONNA.

Szerintük már a jelenlegi szélerőműkapacitásuk is gond nélkül helyettesíti(FÉLREÉRTÉSEK ELKERÜLÉSE VÉGETT EZT ŐK ÁLLÍTJÁK ÉS NEM ÉN!) a 2020-ig bezárandó maradék 12 atomerőművet, ha sikerül rákényszeríteni az energiemultikat, hogy É-ról D-re is szállítsanak vill. energiát.(azaz kényszeríteni akarják, hogy építsenek ki egy É-D- vezetékrendszert).Ma a megtermelt vill. energiájuk 40%-át még télen is exportálják.

Fabatkának, hogy a közgazdasági papírjait is felhasználja, most már percek alatt levezethetné itt is ADATOKKAL, hogyan jönnek ki a számai az „ ócsított” urán/vill.áramára:
Mennyivel tetszett kalkulálni az urán árát ?Mennyi volt a beruházási kltsg és kmatláb, fenntartási, ÁRTALMATLANÍTÁSI ktsg.stb.
Hetesi Zsolt 2008-09-04 10:23
GZM,

én azt tudom, hogy Paks bővítése 2000 MW-al 150 md ft lenne.
Fabatka 2008-09-04 10:24
GZM,
Nagyon egyszerű a válaszom. Jelenleg is épülnek új atomerőművek, és mivel a jelenlegi fogyasztói árakat érdemben nem befolyásolják, ezért meglehetősen logikus feltétlezés, hogy minden költség benne van. És meglehetősen könnyű belátni is.

Németországban nagyon erős az atomenergia-ellenes "zöld" lobby, pont ezért a tőlük származó árakat, véleményeket és kezdeményezéseket nem tekinteném mértékadónak. Ugyanígy nézhetnénk akár a francia, amerikai és kínai adatokat és vélaményeket is.
Német barátainknál az atomenergia-ellenesség jelenleg a politika eszköze, és ha a jelenlegi politikai bandát jól kirúgják (ami minden politikus sorsa előbb-utóbb szerencsére), akkor az atomenergia koncepciójuk is változni fog. Ráadásul már több alkalommal bebizonyosodott, hogy kis hazánknak nem mindig célszerű a nagy német testvért vakon követnie.
Hetesi Zsolt 2008-09-04 13:16
Kedves Fabatka,

azért azt tettem be számítának, mert hivatkoztál 35 ft / kWh árra.

De perszer EROEI-t nem így kell számolni.
GézengúZM 2008-09-04 14:11
Ha én egy ilyen választ adnék , mint fabatka uram, újfent hamar megkapnám, hogy blikk szinten mozgok.(szégyenkezve kell bevallanom, hogy kereken 34 éve volt egyszer és utoljára ilyen újság a kezemben)

Kedves Fabatka, unalmamban beleolvastam a... "dajcseblikkbe" (csak a rend kedvéért neveztem el mert,hogy fabatka uram szerint az tájékozódási köröm kb idáig ér) oszt ... és mit olvasok ? Azt hittem káprázik a szemem: a "kiugrásból való kiugrást" éppen a ZÖLDEK EGYIK PARLAMENTI KÉPVISELŐJE javasolta, sőt írt tanulmányt, cikket az atomlobbi támogatására és felkérésére. Most tessen rá újra gombot varrni: beállt hozzájuk tanácsadónak !Lehet, hogy Fabatka uram is tájékozottabb lehetne , ha nem csak blikket olvasna velem együtt ?

Azért én bízom a 40 évnyi tudásában és energetikus mérnöki és közgazdészi precizitásában és végül csak megadja a számítás mikéntjét és nem vállalja magára, hogy csak blöffölt.

Kedves Zsolt !

a kérdés még mindig így hangzik:

ol lehet megrendelni atomerőművet 750 000 Ft/KW áron.

Megtoldanám még eggyel: mi a fizikus véleménye a hidrogénról leírtakról ?
Előre is köszönöm
Pákó 2008-09-04 14:53
Kedves serena 2008.09.03, 20:43 és Hetesi Zsolt 2008.09.04, 00:31

Hol termelnek milyen költséggel árammal hidrogént? Sehol. Ha számítjuk a hidrogén energiatartalmával egyenértékű elektromos áramot, sőt ha akár feltételezzük, hogy legyen a hatásfok mondjuk egy nem túl jó 30%-os, akkor is félrevezetjük magunkat is a vitapartnerekről nem is beszélve. Jelenleg a kereskedelemben kapható hidrogén litere 500 Ft, ÁFA nélkül ez kb 3,2 kWh energiát képvisel fűtőértékben. A gázolaj fűtőértéke 10 kWh/ liter ennek ára 300 Ft ÁFÁ-val és jövedéki adóval amiket most azért ne kísérlek meg elvonni, mert tüstént ez lesz a vita tárgya. Ebből látható, hogy a gázolaj energiaegységre vetített ára az ötöde a hidrogénének.

Ha költségeket és tőkemegtérülést számolunk akkor MINDIG szükséges egy megtérülési kamat magadása. Ha 100 millióért építek egy szélerőművet és az egyszerűség kedvéért6 csak áramot termelek, és ha az éves nyereségem 10 millió akkor nem 10 év a megtérülés, mert kell egy tőkekamatot számítani, ha kölcsönből építem ha saját pénzből. Ez a tőkekamat jelenlej kb 8 %, ezért kiszámítható, hogy (most lusta vagyok elővenni a vonatkozó irodalmat) kb 16 milliót kell nyereségként évente bezsebelne, hogy abból a kamat és a tőketörlesztés is kijöjjön. Az számítottnál kisebb a nyereség akkor tolódik a megtérülés, ha ez 8 millióra csökken akkor a megtérülés végtelen ha kisebb akkor állandó további kiadásaim, vannak … ha egyáltalán létezik olyan bank aki ilyenre kölcsönt ad. Már hallom, hogy mondják, hogy becsületers magyar ember saját tőkéből beruház és ne számít kamatot, csak ez nem működik. A 800 milliós beruházásra úgy kezdődik, hogy évi 64 millió a kamat, ha azt akarom, hogy valamikor megtérüljön ezért az ötven év alatt ezt az összeget valameddig fizetni kell, mondjuk tíz évig. Egy 800 milliós szélerőmű (most csak az erőművet számolom) karbantartása, festése, lapátcseréje, műszerek karbantartása, csapágyak cseréje és a személyi kiadások évi 2 millióból ne igazán jön ki.

A legfontosabb, hogy elfelejtődött egy az erőműhöz passzoló hidrogéngyár beruházása, üzemeltetése, karbantartása. Mivel nem tudom, hogy mi technológia ezért nem tudom ez mibe kerülhet, de nem két fillér. Egy a technológiában hasonló elektrokémiai üzem berendezéseit tíz évnél hosszabb tartamra kalkulálni nem lehet. A gyárban vannak, kompresszorok, töltőállomás, raktár, analitika és az adminisztráció.

Az ötven éves élettartamhoz annyit, hány 1958-as üzem dolgozik máig is azonos technológiával, csak időnkét karbantartva?

Továbbra is állítom, hogy a nem gazdaságos szélenergia gondolati összekacsolása egy teljesen működésképtelen és ezért nyilván gazdasági megfontolásokra sem érdemes hidrogéngyártással csak a probléma elkendőzésére szolgáló jó ürügy.
turidani 2008-09-04 16:29
"Jelenleg a kereskedelemben kapható hidrogén litere 500 Ft, ÁFA nélkül "(Pákó)

Drága lordom, ön túloz.

Nem véletlenül kilogramot vagy normálköbmétert akart írni?

Egy liter hidrogént csak egy balek volna hajlandó 500Ft-ért megvásárolni... :-)
Hetesi Zsolt 2008-09-04 17:51
Kedves GZM!

"Hol lehet megrendelni atomerőművet 750 000 Ft/KW áron. "

Sehol. Én 1500 md forintot írtam, annál tehát kW-ja 750 millió forint. Ja.

A hidrogénhez most fáradt vagyok, de egyszer lehet róla szó, hogy visszatérjünk rá.
Hetesi Zsolt 2008-09-04 17:54
Ja télleg, most nézem, az éjjel egy nulla lemaradt. De nem 3...:)
Pákó 2008-09-04 18:44
Sorry, kösz a kiigazítást. Már soksuózor elírtam: 1 nm3, 500 Ft, 3,2 kWh.
GézengúZM 2008-09-04 20:50
Kedves Tanár úr !Türelemmel megváron míg ki tetszik pihenni Magamagát és neki tetszik rugaszkodni harmadszor is. Egyszer majd csak sikerülni fog.
szerena101@gmail.com 2008-09-04 21:35
Hogy én milyen szerencsétlen vagyok :-((((
A büdös életben nem tudom meg amit akarok, pedig annyi okos embertől kérdeztem. Anyuuuuuuu...
Az aprítéknál is ez volt: mindent tudtak, csak a lényeget nem.
Mondták, hogy:
-mikor akarsz termelni
-mit akarsz termelni
-milyen kazánja van a felhasználódnak
-ennyi m3 aprítékod lesz, anyagtól függően
-ennyit fogyaszt óránként a gyári adat szerint, ezt oszd ezzel, szorozd azzal
Na jöttek is számok, csak éppen közelébe sem voltak a valóságnak, pedig volt professzor, favágó, erdészmérnöktechnikussegéd egy tucat...
Azt senki nem mondta pl.:
- a szállító jármű nem képes csak aszfalton mozogni, úgyhogy oda kell hogy hordjad
- ha nem termelsz eleget (sokat), akkor nevetségesen fognak alkudozni veled -ezt manapság inkább sértegetésnek nevezem.
- hogy mennyit termel egy gép azt csak akkor tudod meg ha legalább egy évig használod -és ez legritkábban stimmel a gyártó -forgalmazó adataival
-és hosszan folytathatnám, de tudom, hogy ez nem igazán ide tartozik. Csak példának hoztam fel arra, amikor elméleti eszmefuttatásokat olyan mélységig visznek, hogy annak már a gyakorlathoz talán nincs is köze.
Olvashatok én itt bármit, de amíg nem látom ezt gyakorlatiasan leírva, addig nekem ha úgy tetszik : Kínai
Bocs ha zavartam...
turidani 2008-09-05 00:49
Az atomerőmű egyébként csak a sötétzöldek rémálmaiban kerül 750eFt/kW-ba.

A valóságban csak kb. 450 eFt/kWh-ba kerül.

A paksi bővítést is kb. ilyen árral kalkulálják.
GézengúZM 2008-09-05 10:00
dani, hol lehet megrendelni atomerőművet 450.000.-Ft/kW áron ? (áfával, vagy nélküle ?)Az RWE-nél, az Alstom-nál vagy a jereváni Vegyépszer-Betonútépítő aranycsapatnál ?
Fabatka 2008-09-05 11:44
Én feltétlenül kérek otthonra 1 kW atomerőművet!!! Ja és ha lehet, szeletbe.
Nekem megér félmillió Ft-ot, hogy 20 évig ingyen menjen a számítógép meg a hűtő...
Dúsitott uránt majd veszek az ecserin, ahol a diplomáimat is vettem. A használt hasadóanyaggal meg majd terméketleníteni fogom a lakópark-szomszédokat. Úgyis túl szaporák.

GZM: már megadtam. Nem volt számítás, volt viszont becslés.
turidani 2008-09-05 15:12
Kedves GZM, az atomerőművet többféle gyártótól is megrendelheted.

Én a Westinghouse második generációs erőműveit javasolnám, mivel ők a megfutásmentes rendszerükkel nagyon belopták magukat a szívembe.

Ezeket még a 90-es években fejlesztették ki hordozható katonai "tábori" atomerőműnek, és nekem nagyon rokonszenves, hogy kezelőszemélyzet nélkül üzemeltethetők.

Persze azóta már vannak ennél korszerűbbek is, de azokat még nem ismerem olyan jól.

A lényeg viszont az, hogy a Westinghouse valóban kb. 2500USD/kW körüli létesítményszintű árral és kb. 5 éves (megrendeléstől üzembehelyezésig) megvalósítási idővel dicsekszik.

Amúgy ez az ár a 600-1000MW-os AP600 ill. AP1000 erőműblokkokra értendő.

Ak isebb blokkok nyilván nem ilyen alacsony fajlagos költségűek.
Hetesi Zsolt 2008-09-06 19:33
Kedves TD,

én nem tudom a Te infóid honnan vannak, de az én tudomásom szerint az USA-ban, Georgiában 2 db AP1000-es épül, összesen 14 + 3 milliárd dollárért, azaz darabja 8.5 md dollár, és az 1320 md forint / 1117 MW. Mert az AP 1000 nem ezer, hanem 1117 MW-os, ahogy olvastam.

http://www.neimagazine....e=147&storyCode=2050690

Amit Te írsz, azt SZERETNÉK elérni, de nem tartanak ott. Kérem uraim és hölgyeim: az én korábbi számaim nem is olyan rosszak... 1500 md forintból 2000 MW-ot bővülne Paks. Itt 1300 md-ból 1000 MW-ot építenek. Na melyik olcsóbb ??? :)
turidani 2008-09-06 21:05
Kedves Hetesi Zsolt,

az általad belinkelt cikkből elsősorban az derül ki, hogy az atomerőművek költségébe mindenki mást számít bele.

Az viszont bizonyára elgondolkodtat téged is, hogy a "Magyarország Energiapolitikai Tézisei 2007-2030" című szakértői anyagban a szerzők az atomerőmű beruházásigényére 440MFt/MW-ot adnak meg.

Tekintve, hogy hazánk az elmúlt évtizedben folyamatos tárgyalásokat folytatott egy esetleges atomerőmű-építésről, és tekintve, hogy az e témában működő társaságok (Paks, KFKI) az atomerőművek területén nemzetközileg elismert szakértőknek számítanak, így okkal feltételezhetem, hogy egy új atomerőmű várható építési költségére a hazai energetikai szakemberek sokkal reálisabb becslést tudnak adni, mint a hazai sötétzöld aktivisták.

Így hát az a valószínű, hogy a 2000MW-os paksi bővítés 900 milliárd alatti költséggel megvalósítható.

És ez annál is inkább valószínű, mivel Pakson már eleve úgy tervezték, hogy könnyen bővíthatő legyen, tehát (szemben a külföldi elrettentő példákkal) nálunk az atomerőműépítés járulékos költségei nem fognak az egekig duzzadni, sőt, várhatóan nagy részük megtakarítható lesz.
Hetesi Zsolt 2008-09-06 23:01
Kedves TD,

bizonyára elgondolkodtatna, ha létezne ilyen dokumentum. De ilyen nincs.
Magyarország Energiapolitikai Tézisei 2005-2030, ilyen van. És 2006 elején adták ki, amikor az acél fele annyi volt, mint ma, és az olaj ára is...

Szóval nem egészen tartható ez az ár. Az én adataim minisztériumiak, tán őnáluk jobban kevesen tudják, mennyi is lesz/lenne.
Hetesi Zsolt 2008-09-06 23:09
Kedves GZM!

Nincs véleményem a hidrogén-iparról, mert értelmetlenség.
A hidrogén nem energiaforrás, hanem energiahordozó. Az energiatermelő folyamat a hidrogén és az oxigén egyesülése vízzé, azonban a szabad hidrogént elő is kell állítani. A víz bontása energiaigényes folyamat, a teljes folyamat (vízbontás plusz a hidrogén égése) természetesen nem valósítható meg 100%-os hatásfokkal. Ráadásul 1000 kWh energiát tároló hidrogén előállításához 1300 kWh áramra van szükség. (Biofizikus újságból való adat)

A hidrogén tehát egy akkumulátor, annak is rossz. Ennek okai:

i) a hidrogén alacsony energiasűrűsége (az olajhoz képest)
ii) a hidrogénatomok mérete, és diffúziójuk a fémfalon át
iii) az infrastruktúra hiánya (nincsenek hidrogén-kutak, évtizedes program ezek fejlesztése)
Hetesi Zsolt 2008-09-06 23:28
Sőt, TD-nak még egy infó:

a minisztériumi anyag elveti az 2 x AP-600-at, helyette 2 x VVER-1000-est akar, az árkalkuláció egy 2007-es francia-kínai megállapodásból való projekció, 2008-as árakra. Ár: 1500 md ft.

És remélem GZM is látja, hogy végig 1500 md forintot (immár tán negyedszer) írok 2 GW atomra... véletlenül sem 1500 milliót.. :)
Chiovini György 2008-09-07 08:33
Úgy tudom, hogy Magyarországon állami pénzen nem fog erőmű épülni. A megépítendő erőműveket magán befektetők finanszírozzák majd. (Erőművek kellenek, a régieket cserélni kell.) Ha magán beruházás lesz, majd a befektető eldönti, hogy hány Ft/kW. Az viszont állami (társadalmi) kérdés, hogy milyen portfóliót akarunk. Én amellett vagyok, hogy a nukleáris energia megkerülhetetlen. Még akkor is, ha a fűtőelemek tárolása elég nyűgös dolog.

Egyébként valószínűsítem, hogy az európai energia felhasználási szintet előbb-utóbb csökkenteni kell. Valószínűleg már nem érem meg azt, hogy ez miként történik. (Simán vagy nagy válságokkal.)
Hetesi Zsolt 2008-09-07 12:22
Kedves György!

Azt várják a MEH-ben akik ezzel foglalkoznak, hogy a kormány igent mondjon, és megépülhessen egy 2 GW-os atomerőmű Paksra. Állam pénzen.

Különben szinte feleslegesen... Mert 10 év mire elkészülne, és addigra akadozni kezd az uránellátás is, hiszen annak kitermelése is logisztikus görbét követ... Mint az olajé.
turidani 2008-09-07 17:53
"Az én adataim minisztériumiak, tán őnáluk jobban kevesen tudják, mennyi is lesz/lenne.

. . . .

a minisztériumi anyag elveti az 2 x AP-600-at, helyette 2 x VVER-1000-est akar, az árkalkuláció egy 2007-es francia-kínai megállapodásból való projekció" (Zsolt)

Kedves Zsolt, bizonyára az agrártárcától származtak az adataid.

Engedd meg, hogy felvilágosítsalak, milyen atomerőműveket rendeltek meg az utóbbi időben a kínaiak:
______________________________________
Westinghouse Electric Company's AP1000 reactor design is the first Generation III+ reactor to receive final design approval from the NRC.[1] It is an evolutionary improvement on and essentially a larger version of the AP600[1] but with roughly the same size footprint.

In the spring of 2007 China National Nuclear Corp. selected the Westinghouse/Shaw consortium to build four nuclear reactors for an estimated US$8 billion, the largest International nuclear contract in history.

http://en.wikipedia.org/wiki/AP-1000
--------------------------------------

Akárhogy is számolom, ez kevesebb mint 2000 USD/kW fajlagos árat jelent.

Ezek után a mélyen tisztelt minisztériumod bizonyára kínos magyarázkodásokra kényszerül, hogy miért is választotta a Westinghouse erőműveinél HÁROMSZOR drágább francia konstrukciót... ...vagy talán ott is sötétzöld terror tombol?

:-DDD
Tanár Úr kérem 2008-09-07 18:12
én most is készültem:

"És remélem GZM is látja, hogy végig 1500 md forintot (immár tán negyedszer) írok 2 GW atomra... véletlenül sem 1500 milliót.. :) Hetesi tanár úr )

Tanár Úr kérem, erre teccett volt gondolni:

1500 milliárd = 1500 000 000 000 ?
turidani 2008-09-07 18:22
Esetleg itt van egy viszonylag friss és hiteles forrás az atomerőművek áráról:

http://nuclearinfo.net/...bHomeCostOfNuclearPower

Amúgy itt még a lökött sötétzöldek által annyit emlegetett EGYETLEN 5000USD/kW árú atomerőmű története is megtalálható.

Ebből kiderül, hogy az atomerőművek költségtúllépései nem az építési költségek növekedése, hanem AZ ÜZEMBEHELYEZÉS ENGEDÉLYEZÉSÉNEK ELHÚZÓDÁSA miatt következtek be.

Az 5000USD/kW-os árú Shoreham Plant például SOHA NEM IS LÉPETT ÜZEMBE.

Kedves Zsolt, látod, a sötétzöldek ilyen hazug példákkal próbálják az atomerőművek létesítési árát magasnak feltüntetni...

A cikkből egyértelműen kiderül, hogy a modern atomerőművek fajlagos költsége nemhogy növekvő, hanem kifejezetten csökkenő tendenciát mutat.
Chiovini György 2008-09-07 19:01
Vannak, akik szerint Magyarországon az autópályák, a kakaóbiztos számítógépek és még néhány dolog rejtélyes okokból jóval drágábbak, mint máshol. A sor bővül az atomerőművel is?
Hetesi Zsolt 2008-09-07 19:32
Kedves Dani,

a MAVIR igazgatójától számraznak az adataim. Ja. Az engem nem túlzottan foglalkoztat, hogy a Westinghouse lobbistájaként :)) mit gondolsz, de az én adataim szerint nekünk a kövektező ajánlataink vannak:

2 db vver 1000 - 15000 md, francia kína szerződésből (2007) és 2 x 600 MW AP600, 1200 md forintért. Az adatokat én is úgy kapom, ne rajtam tessék reklamálni, hanem a minisztériumba és a MAVIRnál, márha a portánál továbbjutsz.
"Drága kicsi bácsi, legyen barátod a medvesajt", és számold bele a dúsitott uránt is, amit sem az USA, sem Kína nem vesz, de mi igen. Jó mulatást!

GZM, igen, arra az összegre gondoltam....:)
turidani 2008-09-07 20:30
Kedves Zsolt, az már több mint gyanús, hogy te és a MAVIR-igazgató konokul az AP600-ról beszéltek, pedig arról csak a 90-es években volt szó.

A mostani friss Westinghouse ajánlatnak 2 db AP1000-ről kéne szólni.

De azt úgy látszik, sokkal előnyösebb lett volna, mint a franciabarát lobbi által támogatott ajánlat, ezért most megpróbáljátok letagadni.

Mert az új AP1000 pont a rendkívül alacsony fajlagos beruházási költségéről és a rendkívül gyors telepítéséről híres.

- - - -

Amúgy töredelmesen beismerem, tényleg elvakult Westinghouse-lobbista vagyok, miután egyszer a 90-es években a Gundelben tolmácskodhattam nekik... :-D

Egy ilyen élmény örökre elkötelezi az embert :-)

- - - -

De ha nem lennék ennyire elvakult, akkor is feltűnne, hogy te először azt próbálod füllenteni, hogy az atomerőművek általában drágák, utána pedig kiderül, hogy mindössze arról van szó, hogy előkapartál egy olyan drága ajánlatot, ami még az AP600-nál is magasabb fajlagos berházási költséget ad.

Az AP1000-nek pedig mégcsak a közelébe sem ér.

Nem mondom, komoly, megalapozott érvelés...
Tanár Úr kérem 2008-09-07 23:05
Én még mindig itt állok a táblánál, krétával a kezemben, mint Bálám szamara és nem tudom követni Tanár urat, pedig nagyon szeretném.

"Sehol. Én 1500 md forintot írtam, annál tehát kW-ja 750 millió forint. Ja.
Ja télleg, most nézem, az éjjel egy nulla lemaradt. De nem 3...:) "

Tanár Úr kérem !Megvan még a pofonládája? Pihenjen rá egy kicsit megint és rugaszkodjon neki ötödször is, mielőtt magától kinyílna az a fránya ládafia !
Hetesi Zsolt 2008-09-08 00:10
Jaja, kezdem érteni mi a gond, én végig azt hittem elírtam a 15 e md ft-ot, de látom már mi a gond... : azt írtam kW-ja 750 millió, pedig MW-ra számoltam, Ön nyert :)

Öné a hangszóró GZM!
Hetesi Zsolt 2008-09-08 00:33
Kedves TD,
Na igen, én nem tudom miért azt NEM fogadták el, mert ugye a döntést nem én hozom. Én csak azt írtam, amit mondtak nekem is:

2 AP600: 1200 md,
2 VVER 1000: 1500 md

Még egyszer, a két világhatalom esetén sajna nem kell urándúsítást fizetni, meg uránbányászatot sem, külföldieknek.

Az árbeli különbség egyébként az AP1000-re nem áll fenn, az ugyanannyi a nekem adott dokumentum alapján.
Th VVER-1000 vagy AP 1000: 1500 md forint
Hetesi Zsolt 2008-09-08 17:01
Nem csak TD-nek:
a legfrisebb adatok szerint, ha holnap aláírnák a szerződést, 2025-ig készülne el a bővítés Pakson.
GézengúZM 2008-09-08 21:54
"A lényeg viszont az, hogy a Westinghouse valóban kb. 2500USD/kW körüli létesítményszintű árral és kb. 5 éves (megrendeléstől üzembehelyezésig) megvalósítási idővel dicsekszik."t.dani

Dani, ez kereken 350 000 Ft/kW, és pontosan annyi mint ma egy szélerőmű tokkal-vonóval, (opál)üvegzsebbel.

Tehát majd 2x annyiba kerül egy 50 megás CO2 és NOx okádó mini szalmamű, mint egy ugyanekkora "kristálytiszta" atomerőmű.

Nem is értem kenyéradó gazdáddal mit sz@roztok holmi szalmabábúégetőkkel :)
turidani 2008-09-09 01:29
Csacska lélek...

Ezen az alapon a szélerőművek telepítőitől is számonkérhetnéd, hogy miért nem inkább atomerőművet építenek... :-DDD

A szélerőmű ugyanis (a megtermelhető éves energiamennyiségre vetítve) töbször annyiba kerül mint az atomerőmű.

Amúgy kérdésedre nyilvánvaló a válasz.

Az atomerőmű csak nagy teljesítmény esetén gazdaságos, és ilyen nagy beruházást csak nagyon kevés cég tud finanszírozni.

- - - -

Amúgy neked sem lehet erősséged a számolás, mivel 2500 USD a jelenlegi árfolyamot alapulvéve nem 350 hanem 425 ezer forint... :-DDD
GézengúZM 2008-09-09 08:33
Kedves "szó*osó,szalmavitéz blöffmesterünk, gyere számoljunk együtt, nehogy eltévedjek a tengernyi blöfföd között:

Aszongya : 1 db 50 MW-os szalmavitézmű =cca.40 milliárd Ft
10 db =400 milliárd
1db szalmamű állami támogatása =cca. 7 milliárd/év(éspedig 10 éven át )
10 db az össz- vissz = a kedvedért 70 milliárd és ez még csak évente !(tíz év alatt 700 milliárd!)

Az annyi mint =400+70= 470 milliárd csak az első évvel számolva a kedvedért

Most jönnél Te :

470 000 000 000 : 425 000 =1 105 882 kW ~ 1100 MW

Danikám a guruló rubelek elhomályosították a zsebszámológéped kijelzőjét vagy csak a szemedet ?

10 dbx50 MW=500MW –os szalmabábúégető árából Hujber megcsináltathatna 1db 1100 MW –os atomerőművet kulcsrakészen !!!

Nulla CO2, nulla NOx, nulla cirkusz a borászokkal, dinnyésekkelstb.aranyozott szobor nektek a Parlament elé.

Ha tíz szalmaégetőre „fussa” a guruló rubelekből/dollárokból és megtudjátok finanszírozni, továbbra sem értem mit tökölődtök 10 maxival, mikor ugyabból az összegből hősök lehetnétek egy minivel is.

Persze, ha szalmavilágrekordra hajtasz a Guiness-ben az mindjárt más. Első a dicsőség, meg az állami tőgyek folyamatos ürítése ? Meg a folyamatos blöff.
Fabatka 2008-09-09 08:55
Lehet hogy nem a borászok, de a Greenpeace tutira befeküdne a munkagépek elé... az atomenergia ellenes szélsőségesek nagyon szélsőségesek... az ellenállás még mindig a szalmatüzelés esetében a kisebb.
Chiovini György 2008-09-09 11:38
Kiknek a nevében cselekszik a Greenpeace? Honnan van a felhatalmazása? Legjobb, ha egy ország, nemzet, társadalom, stb. a saját életéről maga dönt.
Majd szólunk idejében a fiúknak, hogy most gyertek. Addig elég, ha a partvonalon állnak.
turidani 2008-09-09 14:31
Kedves GZM, legalább gondolkodj egy kicsit, mielőtt bohócot csinálsz magadból.

Ha Hujbernek volna pénze egy atomerőműre, akkor nem egymás után, hanem egyszerre akarná megcsinálni a 10 szalmaerőművét.

De a hírekből egyértelműen kiderült, még egy erőművet is csak nehezen tud finanszírozni.

Vagy neked nem tűnt fel, hogy már az első szalmaerőmű megépítése is finanszírozási problémák miatt csúszik?

- - - - -

Ezek után áruld már el, gőzfejű barétom, miből vontad le azt a következtetést, hogy Hujbernek 10 szalmaerőműre való pénze van a párnacihában?

És azt a bolondságot meg honnan vetted, hogy egy atomerőmű engedélyeztetésével kevesebb lenne a civódás, mint a szalmaerőművel?
GézengúZM 2008-09-09 18:20
Nem, dani nem tűnt fel. Nekem az tűnt fel, hogy Te itt kitartóan(akár blöffölve is, pl. 1 % + fuvar) korteskedsz a 10 db szalmamű mellett(amúgy nem kifogásolom), és azt mondtad semmi közünk hozzá mit csinál a saját pénzéből(úgy érted ugye, hogy az elgurított államadósságból ?)

Csak nem azt akarod mondani, hogy az 1,7 milliárd USD egykori orosz államadósság lebontásából annyi sem maradt, hogy egy MINIerőművet befejezzetek, mert akkor nagyon pancserok voltak az illetékesek.

De, most nem is erről van szó, hanem az államkasszából kiszivattyúzandó összegről .

10 év alatt 700 milliárd lenne a szalmaművek müködése után az állami tőgyekből magánzsebbe átszivattyúzott summa.

A Te saját adataid szerint, ha ezt az összeget atomerőműre fordítanánk, akkor 6 évnyi támogatásból, amit Ti zsebrevágtok, abból egy saját közös tulajdonú, DUPLÁJÁNÁL IS TÖBB ÁRAMOT, FELE ÁRON ELŐÁLLÍTÓ, nem 20 évig, hanem 40 évig működő erőművünk lehetne.

Hogy nem lenne kevesebb a vita…….az valószínű. Talán Hujber,egy kissé túllőtt a célon amikor a zöldeket “megélhetési bűnözőknek” és “piócának” nevezte.(inkább írta volna körül virágnyelven:)

...a süketelést meg hagyjuk a mamára, vigye a dagadt ruhával a padlásra.


Kedves Fabatka! Ugye nem gondolja komolyan, hogy a zöldek teljesen spontán, valaha is a politikai, hatalmi érdekektől és játszmáktól függetlenül szervezik az akcióikat?

Pl.:Nemrégen teljesen „spontán” egy tucat=12 aktivista, déli 12 órakor huszáros rohammal bevette az Erzsébet hidat és lelógatott néhány lepedőt „Még több zöld áramot akarunk” felirattal. Pár órával később fletónk aláírta Brüsszelben a 3x20 –at. A blikk-ben erről nem tetszett olvasni? Vagy esetleg arról , hogy a „megélhetési bűnözők/piócák”-nak mely forrásokból dobják össze a lepedőre/festékre valót ? Az Ön által leizélt germánoknak több eszük volt, egy kicsit többet áldoztak a lepedőrevalónál.
turidani 2008-09-10 00:24
"A Te saját adataid szerint, ha ezt az összeget atomerőműre fordítanánk, akkor 6 évnyi támogatásból, amit Ti zsebrevágtok, abból egy saját közös tulajdonú, DUPLÁJÁNÁL IS TÖBB ÁRAMOT, FELE ÁRON ELŐÁLLÍTÓ, nem 20 évig, hanem 40 évig működő erőművünk lehetne." (GZM)

Kedves GZM, te már klinikai eset vagy :-)

Szóval szerinted Hujbernek abból a támogatásból kéne atomerőművet építenie, amit akkor kapna, ha 10 szalmaerőművet építene, és azt 10 évig üzemeltetné.

- - - - -

De mondd, kedves GZM, minek ide Hujber?

Miért nem állítasz be te magad a MEH-hez azzal, hogy te 10 szalmaerőművet akarsz építeni, és fizessék ki neked tíz évre előre a megújuló áramtermelésre járó támogatást, mert te abból szeretnél atomerőművet építeni!

Bár lehet, hogy az ilyen ügyekkel inkább az idegosztályhoz kéne fordulnod... :-)
turidani 2008-09-10 00:33
"Nekem az tűnt fel, hogy Te itt kitartóan(akár blöffölve is, pl. 1 % + fuvar) korteskedsz a 10 db szalmamű mellett" (GZM)

De az ugye nem tűnt fel, hogy az EU-ban rajtunk kívül mindenütt dicsekszenek azzal, ha szalmaerőművet építenek.

Sőt, azzal is, ha az "a világ legnagyobb szalmaerőművét" építik fel.

Csak nálunk próbálják a félművelt, félbolond lobbisták elhitetni, hogy a szalmaerőmű szitokszó, és a "világ legnagyobb szalmaerőműve" nem dícsérő jelző, hanem szégyenbélyeg.
turidani 2008-09-10 00:45
"akár blöffölve is, pl. 1 % + fuvar" (GZM)

Az a te bajod, hogy még tízszeri leírás után sem vagy képes flefogni az elemi tényadatokat.

1. A szerencsi erőmű szállítási útvonalain forgalommérést végeztek.
Ennek alapján megállapíthető, hogy a szerencsi erőmű szalmaellátása a jelenlegi forgalom 1%-ának megfelelő teherforgalmat okoz.

1. A 100km-es közútti teherszállítás energiaigénye a szállított szalma fűtőértékének csak kb. 1%-át teszi ki.

Tehát marhaság azt állítani, hogy a szalma szállítása jelentős fosszilis tüzelőanyagfogyasztást igényelne.

3. Ha az ország közepén egyetlen szalmaerőműben tüzelnénk el az ország összes szalmáját, az átlagos szalmaszállítási távolság akkor is legfeljebb 100km körülire adódna.

Tehát még egy 500MW-os szalmaerőműre se lehet azt mondani, hogy ésszerűtlen, vagy hogy problémát okoz az ellátása.
GézengúZM 2008-09-10 09:57
„Tehát még egy 500MW-os szalmaerőműre se lehet azt mondani, hogy ésszerűtlen, vagy hogy problémát okoz az ellátása.”T.dani.

És még ezek után Te mondod, hogy: én klinikai eset lennék ?

Kedves Szenrencs(i)és Dániel:

„…ezt az összeget atomerőműre fordítaNÁNK…. abból egy saját KÖZÖS TULAJDONÚ..erőművünk lehetene…”

Teccik érteni ? Dani, ez az országra, államunkra,a plebszre vonatkozik, ha tudsz olvasni. Azaz a Te saját számaid és szavaidat felhasználva:

„ csak nálunk próbálják a félművelt, félbolond lobbisták elhitetni, hogy a 10 db 50 MW-os szalmaerőmű ésszerű" lenne (ha igazak az adataid) szemben egy 1100 MW-os atomerőművel.

Ha ezt nem érted és nem látod át , akkor van még számodra hely az OPNI-n kívül is.

Hogy egy t.dani nevű klasszikust idézzek: „Az a te bajod, hogy még tízszeri leírás után sem vagy képes felfogni az elemi tényadatokat.”

Azt mondod:
”1. A szerencsi erőmű szállítási útvonalain forgalommérést végeztek.
Ennek alapján megállapíthatő, hogy a szerencsi erőmű szalmaellátása a jelenlegi forgalom 1%-ának megfelelő teherforgalmat okoz."

Szerencsen csak évi 30 000 kamionnak kell be meg kimenni a kapun.
Kedvenc blöffmesterünk , ezek szerint Szerencs jelenlegi éves kamionforgalma 3 000 000 ???
Amúgy Szerencs Város Képviselő Testülete 2006.11.27.-i közmeghallgatási jegyzőkönyvében Hujber Ottó és Kis Antal 10-12 PERCENKÉNTI KAMIONOS FORGALOMMAL SZÁMOLT !!!
„De az ugye nem tűnt fel, hogy az EU-ban rajtunk kívül mindenütt dicsekszenek azzal, ha szalmaerőművet építenek. „ (t. dani)

Németeknek 12 millió ha a megművelt szántójuk, én még nem hallottam, hogy akárcsak egy 20 MW-os szalmaégetőt is építettek volna. A környezetvédelmi minisztériumuk egyébként meg kimondta biomasszaművek esetén 30 km a beszállítási határ !!! 20 MW fölött nix támogatás, de még adókedvezmény se. Dani, ki dicsekszik, hol van az a mindenütt ? És hány MW-os és milyen körzetből tervezik a beszállítást ?
Ha a Szerencsnek kifizetendő évi 6-7 milliárd támogatást, ha a dán személyzet duplájára osszuk el, akkor itt 428, 6 millió Ft-ba kerül egy munkahely , ha 100 főre akkor még mindig 50-70 millió Ft/ÉV/fő !!!

Akkor már inkább az erre szánt közpénzen egy atomerőmű KÖZTULAJDONBAN !Persze, ha „fussa” még a guruló dollárokból akkor jöhet máshonnan is.
Dani várlak a klinikámon, berendezek Neked egy VIP szobát
„Ha Hujbernek volna pénze egy atomerőműre, akkor nem egymás után, hanem egyszerre akarná megcsinálni a 10 szalmaerőművét.De a hírekből egyértelműen kiderült, még egy erőművet is csak nehezen tud finanszírozni.” (t. dani)
Dani nem értem . El se kezdődött és vége a virágkornak ?
Szalmaerőművek virágkora
http://vg.hu/index.php?apps=cikk&cikk=232704

„A projektfejlesztő Coopinter egy OLASZ !!! PÉNZÜGYI BEFEKTETŐVEL együtt eddig 10,2 milliót költött az erőműre. Összesen 30 millió eurót fektetnek majd be, ezzel 20 százalékos önrészük lesz a BHD Hőerőmű Zrt.-ben – tájékoztatta a Világgazdaságot Hujber Ottó, a zrt. igazgatósági elnöke. A KÖLTSÉGEK FENNMARADÓ RÉSZÉT BANKKONZORCIUM !!! ADJA ÖSSZE.
A beruházás 10 éven át lehetőséget kap ÉVI közel EGYMILLIÁRD forint FEJLESZTÉSI ADÓ KEDVEZMÉNYRE" eddig az idézet a világgazdaság.hu-ról(papának azóta sem válaszoltál a kérdésére !)

Ennyire elgurult már az a kevéske rubel/dollár , hogy már 10 millió után nem maradt a befejezésre ?Vagy csak könyveléstechnikai okok miatt kell egy balek digó ?
"De hogy ehhez közpénzt akarjon felhasználni, az nem kis arcátlanság..." (t.dani )
"Aki képes egy ilyen berendezést megfinanszírozni, az nem szorul támogatásra...."(t.dani)
"...ne az adófizetők pénzéből akarjanak forgalmat csinálni maguknak."(t.dani)

Továbbra sincs különösebb bajom a szalmaművekkel, kritikám- jól , vagy rosszul- mindig a közpénzek értelmetlen(=esztelen) lenyúlása, a ködösítések és félre- és megvezetések ellen irányul.
Chiovini György 2008-09-11 08:51
Kiváncsívá tettek....
Fabatka 2008-09-12 10:30
Hetesi Zsoltnak:
korrigálnám a korábbi adatát, nem 18 MW vízerőmű kapacitás van hanem 52 MW.
Ha a többi számban is ennyit tévedett, akkor számolhatom újra a modellt. :)
Hetesi Zsolt 2008-09-12 18:33
Fabatkának:

A MAVIR szerint 2002-ben 192, 2003-ban 161 GWh származott vízerőműből. Ez visszaosztva 21, illetve 18 MW működő kapacitást jelent. Ha létezik 52 MW kapacitás, olyan nehezen tudom elhinni, hogy az csak 38%-os kihasználtsággal működne, amikor gázt hoz be az ország, hogy a saját adatomat megbízhatónak tartom, amíg más forrást nem kapok.

Tudom, hogy létezik a Kiskörei és a Tiszalöki Vízerőmű, 11 és 28 MW névleges teljesítménnyel, de mint írtam, nem használjuk ki.

"Jelenleg kb. 15 MW villamos energia származik vízenergiából" Persze ez az oldal is keveri az energia és a teljesítmény fogalmát, de azért értjük mit akar :)
Forrás: kekenergia.hu

Mindketten tudjuk, hogy a gerinchálózatot gáz és atomerő adja. Ezek kapacitásában nincs is nagy eltérés az adatokat tekintve.
turidani 2008-09-12 19:45
"Kedves Szenrencs(i)és Dániel:

„…ezt az összeget atomerőműre fordítaNÁNK…. abból egy saját KÖZÖS TULAJDONÚ..erőművünk lehetene…”

Teccik érteni ? Dani, ez az országra, államunkra, a plebszre vonatkozik, ha tudsz olvasni." (GZM)

Kedves GZM, az a te bajod, hogy még a saját bejegyzéseidet se tudod elolvasni.

Eggyel előtte ugyanis ezt írtad:

"10 dbx50 MW=500MW –os szalmabábúégető árából Hujber megcsináltathatna 1db 1100 MW –os atomerőművet kulcsrakészen !!!" (GZM)

Szerinted ez nem Hujberre, hanem az "országunkra, államunkra" vonatkozik?

- - - - -

Öregem, szedd össze magad, mert ez most nagyon gyenge volt... :-)
Ring 2008-09-12 21:27
Ez jobb, mint a focimeccs. Ott egyébként már nem szabad az ellenfelet sportszerűtlen szavakkal illetni.
GézengúZM 2008-09-13 06:16
Danikám eggyel előtte azért javasoltam ,mert a Te számaid alapján financiálisan(meg más téren is) nagyságrenddel kedvezőbb lett volna atomerőműre beruháznotok. Miután megosztottad velünk a Hujber elvtárs/úr szomorú pénzügyi helyzetét, bátorkodtam egy még jobbnak tűnő megoldással előjönni.

Miszerint: sokkal ésszerűbb, sőt mindannyiunknak HASZNOSABB megoldás az, ha azt a 700 milliárdot amit kinéztetek magatoknak az adófizetők zsebéből, egy fele akkora költséggel dupla mennyiségű áramot előállító erőműre költenénk.

Hogy megint egy velünk élő t. dani nevű klasszikust idézzek: "Sajnálatos, hogy nem tudtad magadat még ennyire sem összeszedni"
turidani 2008-09-13 17:01
Kedves GZM,

egyelőre még egyetlen érvvel sem támasztottad alá, hogy Hujber a szalmaerőművei után miért kapna 700 milliárdot az adófizetők pénzéből.

Márpedig ha nincs is ilyen 700 milliárd, akkor azt nem is lehet atomerőműre költeni... :-DDD
Igazmondó 2008-09-13 20:49
Hetesi Zsolt írta: "...a hidrogén-ipar...értelmetlenség. A hidrogén nem energiaforrás, hanem energiahordozó..a..(Biofizikus újságból való adat)". Szinte minden mondat elavult, éspedig 18 éve már. Kb. 5 évvel ezelőtt megírtam az akkori KFKI vezérigazgatójának, egy bizonyos Nagy úrnak, milyen új fejlemények tehetik a fizikustársadalmat nevetség tárgyává. Nem okult belőle, sőt nem is válaszolt. Most itt a következmény. Én szóltam... Mentségére szóljon, hogy AKKOR még csak egy maroknyi ember tudta, hogy a hidrogén energiaforrás is! Ma már több százezren tudják. A Biofizikus
Újság tehát rémesen elavult hírforrás, csak kliséket halmoz, régesrég megcáfolt állításokat sulykol. A hatásfok emlegetésénél is csak a kriogén H2-re gondolnak, a gazdaságos tárolási módokról még csak nem is értesültek fizikusaink. Igaz, néhányan már a fémhydridekig is eljutottak.
Az eset kísértetiesen hasonlít ahhoz, amit gimnazista koromban tapasztaltam, hogy a "tanár" nyilvánosan megszégyeníti a tanulót, ha olyasmit tud, amit ő maga még nem. Az én biológiatanárom 1968-ban még nem tudott sem a DNS-ről, se az RNS-ről, pedig akkorra már még a sarki zöldséges is ezekről beszélt. Ne haragudjon rám Hetesi úr, hogy folyton az a tanárom jut eszembe. De nem Ön az egyetlen, akinél a standard kvantummechanika skolasztikus doktrinái még erősebbnek bizonyulnak a józan észnél, a kritikus tudományos analízisnél. Az alternatív, klasszikus magyarázatokat világszerte elfojtják. De ezzel csak maguk alatt fűrészelik az ágat és ha letörött, oda lesz a karrier, a nehezen megszerzett állás. Ekkor még nagyobb gyűlölettel próbálják agyonhallgatni a nyilvánvalót. Hiába, az "ember" nem változott, a 60-70 évvel ezelőtt megírt könyveket szajkózva, nem is lehet valaki nyitott, csakis indoktrinált. De akkor ne hivatkozzanak a fizikusok folyton arra, hogy mennyire előítéletmentesek, milyen kritikusak. A valóság az, mindent elhisznek, csak egy kis matematikai zsonglőrködés kell hozzá, egy pár tucat kozmetikázott mérési adat. A magyar fizikusokról úgy fognak emlékezni, hogy ők a "lapos Föld" modern szószólói. Hetesi Zsolt jelentését még aznap elolvastam, amikor egy hölgy ajánlotta. Nem küldtem el neki mert, szerintem olyan dolgokról foglal állást, amiről tapasztaltabb kollégái soha nem szólnának hozzá. Ekkora pesszimizmust még a Club of Rome sem terjesztett. Csakhogy akkoriban többen bevették a parasztvakítást az "energiaválságról". A fizikusok soha sem hittek ilyesmiben, (de más csacsiságban igen). A politikus meg semmiben sem hisz, de az "energiaválságban" igen. Még a szkeptikusok is sokszor felülnek egy divatnak, hogy szavazatokat szerezzen, azért, hogy tehessenek valamit a szenny ellen (de ez nem segít a környezetvédőknek, inkább csak árt). Machiavelli az új vallás neve.
Én hiszek a közeljövőben "kirobbanó" energiabőségben, abban, hogy Hetesi tanár úr elő fogja venni R.Mills: Grand Unified Theory of Classical Physics című könyvét, és a valóságnak megfelelő jelentéseket fog írni.
Kár, hogy olyan sokat hazudtak az amerikai versenytársak, hogy emiatt Mills úr jó 8 éves késésben van a kommerciális kiaknázás terén. De szerencsére, ha a tudományban nem is terjedt el az új világkép (pl. a heliocentrikus, csak a hajósok körében)), a technikai alkalmazások rá fogják kényszeríteni a skolasztikusokat, hogy itt az ideje a paradigma-váltásnak. Ma még a jobban tájékozottak nem mernek megmukkanni, olyan hatalma van a "fizikusok Bibliájának". De nem a kogniív sokkhatás miatt, hanem mert a karrierüket féltik.
"A hidrogén tehát egy akkumulátor, annak is rossz" Ez lehet igaz, de ha a hidrogénatomok egy további elektront szereznek, az ólomakkunál 2000 szer nagyobb gravimetrikus energiasűrüséget kapunk! Volumetrikusan is 125-ször jobb. De persze a fanatikus hajszálhasogatók nem úgy látják a dolgokat, hogy a proton, meg a hydrid-ion a hidrogénből származnak! Ki fognak oktatni majd, hogy a hydrid-ion már "nem hidrogén". A vicc az, hogy az elméletileg létrehozható legjobb akku, a kétutas üzemanyagcella, eddig is a "legjobb akku".
"A hidrogén alacsony energiasűrűsége az olajhoz képest" nem hátrány, hanem előny, hiszen a viszkozitása, a hővezetőképessége és a mozgékonysága miatt könnyú veszélytelenre keverni és leválasztani a felhasználás helyén. Egyáltalán nem érvényes a "nem szén" hidrogénekre.
"A hidrogénatomok ...diffúziója a fémfalon át" egy mítosz. Csak a rendkívül forró, atomos hidrogénre vonatkozik, a vasra/acélra nem.
Az infrastruktúra hiánya is előny, mert legalább nem ad alkalmat ostoba bagózók által okozható bajokra és lehetővé teszi a nem publikus effektusok lecsengését.
Lesz tehát idő a hydrínó technika elterjedésére az egyéb "alternatívokkal szemben", mint pl. a méregdrága üzemanyagcella. Egyben igaza is van: "Nincsenek hidrogén-kutak", van viszont víz és olyan gázhálózat, amelyik alkalmas, olcsó hidrogénnel higított CH4 szállítására. "A fejlesztések" is megtörténtek, sőt a legtöbb, már 100 évvel ezelőtt. A 19. században hidrogénnel hegesztettek és nagyon ritkán történt robbanás. Az acetilén csak 1915 körül kezdte leváltani a hidrogént és nem sokkal kevésbé veszélyes. Akinek már eldugult egyszer a hegyesztőpisztolya az tudja mivel jár az acetilén-szétesés/-robbanás. És nem csak több korommal! De honnan is tudnának a hidrogénről, hiszen a mérnöki kézikönyvekből már teljesen kigyomlálták? ha nem festették volna le a németek Al-tartalmú festékkel a Hindenburgot, még most is a szállítás fő módszere lenne a (kevertgázas) léghajó. A repülőgép elterjedése a civil életben csak azért történt, mert a hadviselésben ez az infrastruktúra bizonyult hatékonyabbnak.
A know-how újrafejlesztésére csak azoknak van szükségük, akik vagy nem tudnak angolul vagy gyanakvóan nem akarnak "made in the USA" technológiákat átvenni.
turidani 2008-09-13 22:49
"ha nem festették volna le a németek Al-tartalmú festékkel a Hindenburgot, még most is a szállítás fő módszere lenne a (kevertgázas) léghajó." (Igazmondó)

Kedves Igazmondó, lelkesedéséedet a tudomány és a technika fejlődési lehetőségeivel kapcsolatban magam is osztom.
De ezt a dolgot a Hidenburggal jó volna, ha egy kicsit részletesebben elmagyaráznád.

A Hindenburgot ugyanis tudtommal semmiféle alumíniumtartalmú festékkel nem festették le.

Méghozzzá azon egyzerű okból, mivel a Hindenburg burkolata teljes egészében alumíniumból épült.

Pontosan úgy, ahogy az a gróf Zeppelin által Schwarz Dávid özvegyétől megvásárolt magyar szabadalomban áll... :-)
Hetesi Zsolt 2008-09-15 13:16
Kedves Igazmondó,

én nem küldöm el se magát, se Millst oda, ahova valók, (a büdös francba), pedig "kedves" hangneme után megérdemelné. Hanem előveszem Mills cikkét (International Journal of Hydrogen Energy 27 (2002) 565–590) és veszem az első egyenletet, ami nem más, mint a klasszikus hullámegyenlet, mely a szerző szerint leírja az elektron mozgását.

(Nabla^2-(1/v^2)*partial d^2/partial d t^2)*rho(t,r,fi,theta)=0

Ezzel az egyenlettel máris baj van. Ez az egyenlet NEM LORENZT INVARIÁNS, csak a fénysebesség esetén. Hogy lehetne akkor az elmélet klasszikus határeset?

És most ne fusson el, hanem válaszoljon!
Hetesi Zsolt 2008-09-15 13:35
És hogy félre ne értsük egymást kedves Igazmondó,

nem arról van szó, hogy mit mutatnak a kísérletek. Azok lehet, éppen előfordulhat, hogy hidrínót mutatnak. Erről most nem vitázunk. De Mills elmélete akkor sem korrekt, ha létezik is hidrínó, nem tudja leírni azt. Ezt állítom, nem többet.

Nincsenek műszereink, hogy megismételjük Mills és cége kísérleteit, ezért mondom, akár még találhatott is valamit. De semmi esetre sem egy olyan elektronállapotot, ami ellentmond a Dirac-egyenletnek.
Hetesi Zsolt 2008-09-15 13:47
Bocsánat egy gépelési hiba miatt ez újra:
"Ezzel az egyenlettel máris baj van. Ez az egyenlet NEM LORENZT INVARIÁNS, csak a fénysebesség esetén. Hogy lehetne akkor az elmélet más mint klasszikus határeset?"
Igazmondó 2008-09-20 23:46
Hetesi Zsolt:
2300 km/s körüli kerületi sebesség esetében (egyelektronos atomok többsége)mindegy, hogy a hullámegyenlet Lorenz invariáns-e vagy sem. Egyébként is, amit idézett, nem is hullámegyenlet és el tetszett felejteni, hogy Mills keretfeltételei teljesen különböznek Schrödingerétőől!!!!!!! És a Dirac egyenlet talán square integrable? Hiába jósolja meg a spínt, a negatív tömeg és a negatív kinetikus energia feltételezése diszkreditálja.
Igazmondó 2008-09-21 00:11
Kedves Hetesi Zsolt,
Nem bújok el, de pechemre, valami hiba miatt 1/2 óra alatt tudok csak leírni egy mondatot. Ha adna elérhetőséget, megküldöm Önnek a jelentésére írt kritikát, egy astroengineer elemzését, a földi problémák megoldásának lehtséges módozatait. Ismerje be bátran, Ön nem használta fizikatudásának még 1 ezrelékét sem a "jelentésében", ami irreálisan borúlátó és folyton energiaválságot harsog. Én ui. már 1 éve hydrínó reaktorral fűtöm a házunkat és nem értem, hogyan hiányozhatnak a technikai víziók a politikusokat és egyéb döntéshozókat közvetlenül befolyásoló "jelentésekből".
A kábítószerek és a nihilizmus adjon követendő példát a fiatal generációnak??????!!!!!! Mi a fene marad számukra, ha még egy asztrofizikus is azt szuggerálja, hogy csak a kétkezi munkát képviselő szakmáknak van jövője??? Nem értik a fizikát, épp azért, mert matematikai zsonglőrködéssel helyettesítik a fizikát és még a zsenik (Ön?) is lemondanak a megértéséről, megérteni akarásáról, már az első szemeszterben.
Igazmondó 2008-09-21 00:38
A Hindenburgot azért kellett lefesteni Al tartalmú festékkel, hogy a Nap hősugarai ne okozzanak olyan nagy hőmérséklet/térfogatváltozást. A gázcellák anyaga közönséges szövet volt! Még ma sem tudnának hasonló módon ellenálló Al membránokat rögzíteni, noha léteznek már alumíniummal begőzölt vitorlák. Ez utóbbiak a mechanikai tulajdonságaikat nem az alumíniumnak köszönhetik.
Hiszija Piszi 2008-09-21 10:39
Én pedig már öt éve technikai vízióval fűtöm a házamat.
A jelenlegi hőmérséklet 10 ˚C
Hetesi Zsolt 2008-09-21 13:43
Kedves Igazmondó!
Ha rákeres a nevemre, rögtön kap egy oldalt, ahol van email-cím. De itt is van:
zs.hetesi(at)astro.elte.hu

az (at) a robotok miatt a kukacot helyettesíti..

Amit idéztem az akkor is egy klasszikus hullámegyenlet, ha pl. Ön veri az asztalt és közben harsogja, hogy nem az. Ez csak példa volt. Attól, hogy 2300 km/sec a sebesség, még nem lesz Lorentz-invariáns... És később ebből kiindulva akar SPECREL és ÁLTREL dolgokat leírni (Schwarzschild-metrika stb.), azt pedig -remélem - nem vitatja Ön sem, hogy ott minden Lorentz invariáns kell, hogy legyen...

A többi egyenlettel is gond van a későbbiekben a Mills-cikkben. De ugye érti, hogy egyelőre azt mondtam, matematikailag nem korrekt? Nem azt, hogy olyan, mint hidrínó nincs is.... :)
Bár, hogy őszinte legyek, én nem hiszem, hogy Ön ezzel fűt otthon. Kérem dokumentálja.

Ha nem teszi, én azt állítom cserében, hogy becsszóra egy fekete lyukat tartok az egyetemen a fiókomban :)

Remélem dűlőre jövünk előbb-utóbb.
Hetesi Zsolt 2008-09-21 14:50
Jah, még valami...

Kedves Igazmondó, nem a Dirac egyenletnek kell négyzetesen integrálhatónak lenni. Az egy diffegyenlet, tetszik tudni. A beleírt, és azt kielégítő Psi(r) hullámfüggvény kell, hogy az legyen. Mondja - ne haragudjon már meg - ért maga fizikához és matekhoz?
turidani 2008-09-21 15:54
Igazmondó:

Bocsi, igazad van.

A Hindenburgnak (ellentétben a gróf Zeppelin által megvásárolt eredeti Schwarz Dávid-szabadalomban foglaltakkal) nem vékony (kb. 0,3mm-es) alumíniumlemez, hanem szövetburkolata volt.

A szövet nyilván jóval olcsóbb volt, mint az alulemez, de egyrészt kevésbé merev, másrészt sokkal tűzveszélyesebb.

A Schwartz Dávid által eredetileg használt szívós, hőálló alumíniumlemez-burkolat legfeljebb csak nagymértékű mechanikai sérülés esetén tett volna lehetővé hasonló léghajótüzet.
Hetesi Zsolt 2008-09-23 18:03
Kedves Igazmondó,

és mindenki, akit érdekel. A Mills-féle cikk hidrínó állapotát nem lehet kihozni a Schrödinger egyenletből sem, de még a Klein-Gordon egyenlettel kihozható "hidrínó"-szerű megoldás is divergens az r = 0-ban, azaz a négyzete nem lehet valószínűségsűrűség, hiszen az nem lehet divergens sehol sem. (Noha állítja néhány fizikus, aki a neten véleményezte Mills elméletét, hogy lehet választanai ezt a megoldást is, csak arról nem beszélnek, hogy ez divergens...)

Megcsináltam a levezetést, ha valakit érdekel! :)
Most olvastam 2008-09-24 16:30
A várható energiaigények nem elégíthetők ki a megújuló energiaforrások fejlesztésével, sokkal nagyobb nukleáris részesedésre van szükség, ezért sürgősen el kell kezdeni a tervekben szereplő új blokkok építését - olvasható egy most megjelent tanulmányban. A Fells Associates energetikai tanácsadó cég jelentése szerint el kell kezdeni az új atomerőművi blokkok építését az Egyesült Királyságban, az első blokkot pedig 2018-ig hálózatra kellene kapcsolni.
Fabatka 2008-09-25 07:27
Kedves mostolvastam,
köszönjük ezt az "új" és "forradalmi" hírt. Kb 6-7 éve hallom ezt konferenciákon.
Hetesi úrnak 2008-10-20 08:01
Csöveznek Kínában

www.privatbankar.hu

"Kína további 150 ezer!!! kilométernyi olaj- és gázvezeték építését tervezi a következő 12 évben - jelentette vasárnap az Új Kína hírügynökség.

Az energiaéhes országon belül már eddig is folyt vezetéképítés, hogy a gyorsan fejlődő part menti részekre juttassák a gázt a nyugat-kínai területekről, de most Oroszország felől olajat és gázt szállító vezetékek építését is tervezik.

Az Új Kína híre szerint ugyanakkor a legnagyobb kínai nyitott tárnás szénbánya Belső-Mongóliában szintén készen áll a megnyitásra. A hétmilliárd jüan értékű beruházással az idei negyedik negyedben már 7 millió tonna szenet terveznek kitermelni. A bánya mintegy 1,73 milliárd tonnás szénkészlettel rendelkezik."

üdv gzm
GézengúZM 2008-10-29 08:47
Tovább csökkent a kőolaj ára
http://www.fn.hu/makro/...bb_csokkent_koolaj_ara/

"..az aggodalmakat az OPEC pénteki termeléscsökkentési bejelentése sem tudta eloszlatni. Hozzájárult a csökkenéshez az is, hogy a szerdán ismertetendő nyersolaj és finomított termék készlet várhatóan emelkedett a múlt héten az Egyesült Államokban.

Az északi-tengeri Brent könnyűolaj 1,12 dolláros csökkenéssel 60,29 dolláron végzett Londonban a legközelebbi határidőre. A nyugati féltekén irányadó amerikai könnyűolajfajta, a West Texas Intermediate 62,73 dolláron zárt New Yorkban, 49 centtel olcsóbban a hétfői zárónál.

Kedves Hetesi úr és Hankp milyen előrejelzéseket tudnának adni nekünk legalább a legközelebbi ½ évre ?
Hetesi Zsolt 2008-10-29 18:16
Kedves GézengúZM!

Én még nem lennék ennyire biztos abban, hogy nem lesz az év végére ugyanúgy 150$, mint a nyáron volt. Semminek sincs vége, amíg nincs vége.

Amikor ennyire készlethiányos a piac, kicsi hiány tud nagy emelkedést és kicsi többlet tud nagy árcsökkenést előidézni. Maga ugyan nem hallotta, de azt mondtam tavaly, hogy vagy nagyon drága olaj elé nézünk, vagy bedönti a gazdaságot. Ez utóbbi előbb jött el. De ha a pillanatnyi fogyasztási crack India és Kína esetén nem lesz tartós, akkor megint fölmegy. Venezuela 4 év alatt 1 millió hordóval növeli kínai exportját. Ez az USA-exportból vonódik le, mert nincsenek új venezuelai mezők.

És végülis nem mindegy, hogy mitől gebedünk meg? A kifizethetetlen olajártól, vagy a gazdasági válságtól, melyet az egyszer meglódult olajár váltott ki?

Ha év végére nem lesz 100$ felett az olaj, akkor óriási baj van a világgazdasággal.
GézengúZM 2008-10-29 21:05
Köszönöm, hogy vette a fáradságot és újra jelentkezett. Ugyan én látok ellentmondást a helyzetértékelésében, de attól még lehet a végkifejlet eredménye amit vízionált.

Valószínűsíthető, hogy sok embernek az is tényleg mindegy mitől gebedünk meg. (legalábbis előtte )Az utolsó mondata az, ami azt hiszem, nagyon sokféleképpen értékelhető.

A baj nem a világgazdasággal van (még egyenlőre), hanem az azt irányítani,kisajátítani, kézben tartani akaró tézisekkel.

Rosszul megkreált helyzetekre, rosszul megkreált válaszokat kényszerítenek ki. Ez eltérően a reményektől előbb -utóbb ki fog kerülni a "fennhatóságuk" alól.

El fog nagyon hamar jutni abba a stádiumba amikor már nem lesz "kézben"tartható. Ettől van veszélyben a világ (és gazdasága) és nem olajtól.

De inkább maradjunk a "szakmánál"
Örülnék, ha egy ízig-vérig olajos szakember is felvilágosítana bennünket, hogyan keletkezett, keletkezik, keletkezhet az olaj/gáz ?
Hetesi Zsolt 2008-10-29 22:20
"A baj nem a világgazdasággal van (még egyenlőre), hanem az azt irányítani,kisajátítani, kézben tartani akaró tézisekkel.
"

Ezzel teljesen egyetértek. Kérem, árulja el, hol vél ellentmondást látni. Mert valószínű, hogy nem érthetően mondtam el. S aztán beszélhetünk az olajkeletkezésről is.
Zuba János zubajanos@gmail.com 2008-10-29 22:44
Te GZM, mostmár' teljesen kétségbe vagyok beleesve általad!
Eddig azt hittem, hogy ha kedvenc, öregségben kimúlt kisállataimat jól eltemetem a kert fái mögött, akkor egyszer én leszek a Dzsoki Juing...:-(.

Félre a komolysággal:
Amivel a plebset manipulálják, "annak ellenkezője sem igaz egészen" (Garai G.)

Várjuk ki a végét. minden esetre javaslom annak, aki teheti:
Ki a városokból, kis kolóniákba. Közös kút, közös kiserőmű, passzív, önellátó házak, jó hamis nagy testű kutyák, sörétes puska, vagy inkább íjpuska (messzehordó), lándzsa, meg egyéb hasznos "érdekvédelmi" berendezés és eszköz......
Teljesen Laikus 2008-10-30 08:12
Kedves Zuba János és Hetesi Zsolt!

A gond az Önök által javasolt költözzünk a világ végére javaslattal csak az hogy az emberek 99%-a nem teheti meg. Mert akkor nem lesz munkahelye, nem tudja taníttatni a gyerekeit, stb..
Egyébként az önök által vízionált világvége és a mostani esztelen pazarló gazdaság között lennie kell egy ésszerű megoldásnak is, nem?
Hetesi Úr! Már a világgazdasághoz is ért? Gratulálok, igazi polihisztor...
GézengúZM 2008-10-30 08:24
Kedves Zsolt !Félő, hogy megint belemerülünk, itt már 1 hónappal korábban is űzött dagonyázásba.

Odáig már eljutottunk, hogy az 1-2 hónappal ezelőtti magas olajárért nem a kereslet-kínálat a felelős, hanem a gyengülő dollár, és legfőképpen a piaci spekuláció( = amerikai jelzálog-piaci válság )

Ennek a rendkívüli olajár-emelkedésnek nyomán pár hónapig ismét ugyanannyiba került GDP-arányosan a világnak a nyersolaj, mint a 80-as években. Londoni bankcsoportok befektetési részlegeinek összehasonlító kimutatása szerint, (itt lejebb már írtam erről), hogy a nyersolaj hordója 140 dollár fölé drágult, a világgazdaság az idén a globális GDP-értéknek megint csaknem a 7 százalékát fogja olajra költeni. Ugyanannyit, mint a 80-as évek eleji árrobbanás után, amikor 40 dollár felett jártak a nyersolaj-határidők.

A GDP-arányos világgazdasági olajszámla a 80-as évek közepén már nem érte el a 2 százalékot, a 90-es évek második felére 1 százalék alatt volt, 2006-ra azonban már 4 % közelében járt, és az elmúlt 3 hónap, manipulált ívű emelkedésével, ugyanott volt, ahol csaknem három évtizede. Már 147 dolláros árnál is azt jelezték, hogy a nyersolaj szabadpiaci ára ez év végére 110 dollárra csökken, a jövő évi átlagár pedig 93 dollár lesz. De akadtak olyan elemzők is akik szerint 70 -80 USD körül áll be.Most 60 !

Nem igazán világos számomra, hogy Hetesi úr által vizionált 300 meg 500 dolláros árszintet hogyan fogják elérni, ha a jelenlegi „olcsó” és a "drága" 150-200 dolláros árnak is ugyanaz a hatása, nevezetesen már előbb bedől ettől a világgazdaság ?
Zuba János zubajanos@gmail.com 2008-10-30 08:34
Kedves T. laikus!
feltételezve, de nem kívánva mégis lesz egy társdalmi összeomlás, akkor nem ott lesz a világvége, ahova most költznék, hanem ott, ahonnan Ön nem tud (nem akar)elmenni.
Mert majd MI tanítjuk a gyereket, nem a hülyetévé, meg elgomgászunk. halászunk, vagy netán zöldséget kapálgatjuk.
Ön pedig a felrepedezett flaszteren kóborolva, hiába emelgeti a csatorna fedeleket, mert egyszer az összes patkány is el fog fogyni.....
Teljesen Laikus 2008-10-30 13:53
Kedves Z. János!

Én abból indulok ki hogy 20-30 évvel ezelőtt sokkal kevesebb energia és olajfelhasználással megvoltunk. Szóval nem hiszem, hogy ott fog kezdődni, hogy holnaptól nincs mit enni, nincs semmi és itt a világ vége. Nem fogunk ezer elektronikai kütyüt venni és üzemeltetni. Nem fogunk a WC-re is autóval járni (bár én most sem teszem). Nem járunk távoli tengerpartokra nyaralni. Mint ahogy az átkosban sem tettük. Nem narancsot/banánt eszük kg-szám, hanem max almát. Megjavíttatjuk a dolgainkat, nem kidobjuk. Mint ahogy az "átkosban" tettük. Szegénység lesz? Az lehet. De attól még nem a világ vége.
Egyébként nekem van tapasztalatom kapálásban is, állatgondozásban is, be tudok gyújtani sparheltot, el tudok mosogatni egy fazék melegített vízzel, mert így nőttem fel. És a kerti budit is jól ismerem.
Ezért röhögök jókat azokon aki azt írja, hogy költözzünk vidékre kommmunákba majd ott megélünk.. Ja aki nem csinálta sose az nehezen. Meg minek a napelem, meg minierőmű? Ha minden kötél szakad legyen egy kút, meg jó sparhelt v. cserépkályha. Mit akar működtetni a megtermelt enegiával? A hülyetévét aminek nem is lesz adása? Vagy a villanyborotváját?
Az egésznek kicsit olyan szaga van mint amikor a városi elképzeli a vidéki romantikát..
Mindenesetre adott esetben van hova vidékre mennem, de egy összeomlástól nem védene meg semmi ott sem, olyan helyet kis hazánkban nehéz találni ahol távol van a "civilizáció" (mármint embertársaink). Addig is a városban van állásom és iskoláztatom a gyerekeimet is... Hátha lesz több esélyük is mint a gombászás..
Hetesi Zsolt 2008-10-30 21:30
Kedves Laikus,

hagyjon békén a francba. 20-30 éve 4 milliárdan éltünk itt, nem 6.7 milliárdan.

A postcarbon.org-ot és theoildrum.com-ot ajánlom olvasni. Onan tanulom a gazdasági összetevőket meg máshonnan GZM-et miért nem rugdalja, hogy ő polihisztor-e?

Befejeztem itt.
Hetesi Zsolt 2008-10-30 22:00
Ja és kedves laikus,

ha esetleg azt hinné beszélek róla de nem csinálom, téved. Nem városi romantikázó vagyok. Apám anyám paraszt, én is ízig-vérig az vagyok. Mindent megtanultam, amit tőlük lehetett. Nem azért ajánlom bárkinek, mert jó kedvem van tőle, hanem mert sokak számára a túlélést jelenti.

Egy panelház az csapda, ha elmegy a villany, a gáz, víz. És tudja a nagyrendszerek olyanok, hogy nem viselik el sok fogyasztó kilépését, összeomlanak.

Kár, hogy maga engem csak állandóan csesztet, mert tanult közgazdaságot, s azt hiszi az mindenre elég és azt hiszi, hogy én azt nem tudom megtanulni. Higgye el, maga után csinálom, ha kell! De maga utánam csinál-e egy fizika szakot? (Csöndben teszem hozzá, tanulni nemcsak az iskolában lehet. Könyvekből, netről is.) Mindig elárulta szűklátókörűségét, amikor engem be akart skatulyázni fizikusnak, maradjak is az. Ne értsek a pszichológiához, amit négy évig tanultam, ne értsek a mezőgazdasághoz, amit gyerekkorom óta csinálok, újabban tanulok is, ne értsek a számítógépekhez, amikkel 6 éve dolgozom és amiket 6 éve programozok, és ne értsek a közgazdasághoz, amit 3 éve folyton figyelek, ÉS AMI SOHA NEM VOLT KÉPES ADEKVÁT MÓDON LEÍRNI? AMI TÖRTÉNT: Most is hibás választ ad a válságra. De azért maga csak higgyen benne.

És tudja, mit, tojok arra, mit gondol rólam, maga egy kötekedő, skatulyázó, beképzelt alak. Aki meg akarja szabni, hogy mások mihez értsenek.
Hetesi Zsolt 2008-10-30 22:04
Kedves GZM,

emil címem megvan itt is lejjebb. Én itt tényleg befejeztem. Én jó szívvel visszanéztem ide, gondoltam beszéljük meg, de a hely még most se alkalmas. Ha gondolja ír egy mailt, az mutatja majd, hogy a véleményem érdekli, és beszélni szeretne erről velem. Ha nem ír, akkor azt tételezem, hogy csak a nyilvános vitát kedveli, amikor szurkolók pro és kontra (inkább kontra) beleszólogatnak, azaz bazári szintre viszi el a beszélgetést.
Hetesi Zsolt 2008-10-30 22:17
The future most people are living into is beginning to disappear. The financial crisis threw the first punch, but oil depletion will deliver the knockout blow. The moment people realize that the society they have known their whole life can no longer function the same way without the energy provided by oil, it will become glaringly apparent that the future will be very, very different. It’s not just that we will no longer have fresh food flown in from around the world. Some of the fundamental assumptions held by people living in the rich countries will no longer hold:

* many jobs that have never existed before will once again no longer exist
* retirement, a phenomenon only a century old, will disappear
* accumulating “wealth” will be out of reach for most people
* most children will no longer be able to attend institutions of higher education
* diseases and conditions that are easily treated now will once again claim lives

Once a person has realized that these and many more futures will no longer exist, they will ask themselves the following question: If the future I’ve lived with my whole life will not longer occur, what will my future be?
Hetesi Zsolt 2008-10-30 22:33
Még egypár olvasnivaló, segít megérteni, hogy fordítva van: az olaj ára indította a hitelpiac válságát. Meg azt, hogy mi van a gazdasággal:
http://anz.theoildrum.com/node/4673
(ebben az első ábra mutatja, hogy az olaj kezdte a válságot...)
"So the housing bubble was being used to create securities (Collateralized Debt Obligations) which could be sold overseas to finance the oil import bill to keep building more houses. On the back of this, credit was expanding everywhere. The private equity boom pushing sharemarket prices further up was just another side effect of cheap credit. The risks were seen as low and just to be sure the losses were insured as well (with 'good as gold' AAA ratings to prove it).

It all worked fine until it didn't. Isn't that the economic definition of sustainable?

As oil prices started to bite, the new housing being built in distant suburbs and even more remote 'exurbs' became less viable for commuters. Once house prices started to unwind (who would have thought it could happen everywhere at once?) the game was up, but it was always only a matter of time. The United States (and now the rest of the world) could no longer find willing buyers for their 'assets' and so the global financial system could no longer expand credit to the world's consumers."

A következő kis olvasnivaló:
http://anz.theoildrum.com/node/4656

"Several years ago, sweet light crude oil started getting a bit more difficult to obtain. In response, we stopped talking about “oil” and started talking about “liquids”. The word “liquids” covers Liquefied Natural Gas (LNG), ethanol, heavy oils, tar sands, and an increasing number of other oil-substitutes.

Essentially the part of the network called “Sweet Light Crude” turned red, so we started connecting the "Oil Network" to other networks.

We connected oil to the “food” network by turning food into ethanol. Actually food was already connected because you need oil to make food in the modern world, but now the circle is complete-–previously we used oil to create food, and now we use food (corn, sugar, palm oil, etc) to create oil (or oil-substitutes).

Adding LNG and CTL (Coal-To-Liquid) to the network connects oil to other energy sources. As this connection strengthens and load starts to be applied, a shortage of any of these sources would have an impact in each of the other sources. To some extent, this has already started to occur.

Adding tar sands and various other oil substitutes to the network has made a surprising connection between the environment and oil. This connection takes many forms, but the most interesting lies in the fact that oil substitutes are less efficient than light sweet crude-–much more CO2 is produced for any given amount of work done. This connection is emerging, and could have interesting repercussions. The problem applies to virtually all the oil-substitutes, so the widespread adoption of substitutes (particularly CTL and tar sands) might cause an environmental disaster which in turn would suppress ethanol production and create knock-on effects in other parts of the network.

The financial system has an important role to play in this network. If energy, food and the environment can be considered three portions of the network, then our financial system can be considered to be both a form of network monitoring, and the communication medium that the network uses to pass signals around. Consider the financial system to be similar to the blue cable running out the back of your computer. Your computer’s blue cable isn’t likely to run hot, but our finance system is a network of networks, and it is glowing red. In addition to monitoring and communication, the financial system provides support for maintenance and upgrades of the energy systems, so capacity in the financial system is critical."

"The interesting point to note is that increasing demand past capacity will not immediately “crash” this system. Oil facilities that are working at capacity will not “crash” if demand exceeds the capacity, they will simply continue working at capacity. The crash may come, but it will come because demand heats up the financial system and crashes other systems that depend on finances. Since the oil production system is dependent on other systems, this could conceivably cause an eventual crash."

ÉS A LEGFONTOSABB OLVASNIVALÓ SZINTÉN INNEN: (az első komment a cikk után)
"Essentially, the world is undergoing a global margin call. Borrowed money in dollars and yen is being repatriated, causing huge rallies in those 2 currencies. At the same time, everything that was 'invested in' with that money is gravitating towards neutral (no longs, no shorts). Most people buy stocks and commodities, and given Peak Oil on the horizon, many have bought energy stocks. These things have gone down the most. The above chart shows the correlation between Euro/Yen cross, the Hedge Fund Aggregate Index, and the SP500 - as I said it is 4 days old. ($/Euro traded below 1.25 earlier this am and Yen hit 110)

The Baltic Dry Shipping index, an indicator of the health of global shipping trade, is down again today, and down over 90% from it's May levels. Below is a brief analysis of the correlations of the TED spread (measure of health of credit market), the Baltic Dry Shipping Index and crude oil (WTI)

I used Bloomberg data for the past 12 months. Over that time, the TED spread had a -.44 correlation (R^2) with crude oil. The Baltic Index had a .31 positive correlation with crude prices. (the TED spread had a -.59 correlation with Baltic Index). Nothing overwhelming. I hypothesize this would also have been the case over longer periods.

However, if I just use prices since July, the TED spread had a -.88 correlation with oil and the Baltic had a .96 !!! correlation with crude oil (Baltic and TED = -.92) I assume the correlation with $/Euro and Euro/Yen would have even been closer to 1 for 1 with financial selloffs. The sheer magnitude of financial capital in relation to real capital was pointed out a long 6 weeks ago in Energy, Hurricanes and Hedge Funds

Conclusions:

1)We are having a 6 sigma global margin call. Assets are uncorrelated until they become correlated. This is a perfect example of how our financial and physical systems are all linked and people don't even realize it. Failure of networked systems indeed.

We all know this is due to a global deleveraging of the 2 trillion+ hedge fund capital and other bank selling. It is pretty clear now that repatriated Euro/Yen and Dollar/Euro funding crosses are the main impetus for liquidations:
http://www.telegraph.co...ans_pritchard/324292...

That on top of new news this am that wall street banks are again tightening margin requirements. It's a small door for a whole lot of elephants.

2)The above is a perfect example of why economics is fatally flawed. Business schools, nobel prize winning economists, etc. have done all their 'analysis' on the longer term historical correlations of interest rates, resources, capital markets etc. (which existed in an environment of perception of perpetual growth, and when notional financial credit/money did not dwarf natural capital). Poof - out of nowhere there are now strong correlations. Just like out of nowhere you see Baltic Shipping Index become 1 for 1 correlated with oil, I expect one day you will see the same thing with ALL financial assets (including treasuries). The Capital Asset Pricing Model will be rewritten (I'm attempting to do just that if I have time)- as all conventional 'assets', (including T-bills, eventually) comprise one abstract asset class, "financial", which is a marker for real assets: Natural Capital (water, energy, land), Built Capital (solar panels, houses, trucks), Social Capital (relationships), and Human Capital (knowledge, skills, etc.).

Economic growth has occured as humans combined a vast energy surplus with creativity, other resources (technology) and iterations (time). There is NO natural law that says stocks will average 10% a year over the long haul. This is a fantasy sold to us by salespeople on Wall St. (good people for the most part, they are just following what they learned in school). The business schools right now represent one of the largest wastes of resources and brain power in our country - other than the statistics and a few neat economic truisms (e.g. comparative advantage), everything they are teaching is based on false premises. Other than IPOs and new stock offerings, commodities speculation, hedge funds, derivatives, and fractional reserve banking by private banks is nothing but abstract wealth without foundation.

I hypothesize (can't prove because I don't have data), that net energy for the global economic system peaked in 1999-2000. (though it is clear that despite new nominal highs, US Coal in terms of BTU peaked in 1998, and this doesn't include the energy cost of extraction)



As direct energy surplus declines, we have to replace it somehow - first from the poor countries and poor people (via rising GINI coefficient) and from the environment. This means approving low income housing loans, deregulating financial markets so that firms can 'borrow' more 'abstract energy surplus' (money), and relaxing of rules and oversight that in times of cheap energy were enacted for a reason. The fiat system is now bankrupt and is playing hot potato. If the potato gets too hot it will lead to war. Archduke Dick Fuld Ferdinand? I kid you not - it is that serious. I hope people making decisions are smart enough to know that we really are still rich (as a planet), but a master plan of spinning our wheels in order to increase abstract digits in the bank (with an obstensible objective of routinely trading them in for short term gratification (which quickly becomes garbage) is neither sustainable, nor in the end, enjoyable. But I expect they will try and solve this using the same tactics that were successful in the past - some sort of Keynesian spending scheme with even lower interest rates, as if that would help. Perhaps they should look at capital flows and if the Central Banks want to intervene, it might help to short the dollar and yen and provide a floor until these hedge fund liquidations are over.

There is still time, but some very uncomfortable choices are going to have to be made. Change the demand system and institutions to be consistent with our evolutionary drivers. Work towards procuring and using energy wisely on both supply and demand side. Build local infrastructure for basic needs. Reslience over efficiency. Redundancy over cheapness."
GézengúZM 2008-10-30 23:24
Kedves Zsolt ! Értelmetlen, Laikusnak azért az egy mondatáért való kirohanása. Aki, ha még egyszer elolvassa, nem is Önhöz szól, hanem Zuba Jánoshoz szólva ő is elmélkedik a mindannyiunkat érintő problémán.

Mielőtt végleg elbúcsúzna azért szeretném megkérni ígérete betartására:

"S aztán beszélhetünk az olajkeletkezésről is." - én megtettem amit feltételül szabott és válaszoltam.
Teljesen Laikus 2008-10-31 13:11
Kedves Zsolt!

Bár tényleg nem Önhöz szóltam, ha már megszólított ajánlanék még egy kommunikációs kurzust, hogy vitázni is lehessen Önnel.
És igen én is meg tudnám tanulni a fizikát is, netről meg könyvekből meg pláne :-).
Teljesen laikus 2008-10-31 13:43
I'm fascinated with Peak Oil..but I believe in human ingenuity more. We base our assumptions on the outcome of Peak Oil by what we can see now & do now. 20 years ago, we didn't have an inch of the technology that we do now..and many of us could never have dreamt we would. When man IS forced to adapt or "die", he will. We can & will wean ourselves off fossil fuels...probably to a much brighter future. It may be smaller, with less people on it, but that can be achieved in a single generation by limiting the number of children that are born (ugly thought, but perhaps required).

I'm a long time IT person..and many years ago I would sit in envision the things computers might do one day. Most of them were written off by the mainstream as "impossible" or "not feasible" or "too expensive". Today..many of those ideas are mainstream. Did you ever imagine you'd make phone calls on the Internet ? Did you ever imagine you'd be able to listen/watch media on a digital file ? Did you ever imagine we'd have the technology to do what we do today ? Of course not. But, society was driven, much of it because of the potential profit.

Alternative energy will be much the same way. If we WANT all those wind turbines, we'll get them. The earth produces more energy in a day from solar/tidal/wind than..all the fossil fuels that have ever existed on earth.

...of course the road getting there is going to be rough...

Ugyanarról az oldalról az egyik hozzászólás ha már átmentünk angolba, idézzünk angolul..
Teljesen laikus 2008-10-31 14:40
ugyanonnan:

The fuel that drives humans: PRIDE

What always amazes me about the “peak oil” community is that they seem to completely misunderstand why many if not most people refuse to accept “peak” in the catastrophic collapse way in which they describe it.

They say it is because people are in “denial” and refuse to accept bad news. But really, people love to visualize bad news. Apocalyptic views of the future are always popular.

Or, say the catastrophists, people just don’t understand scale. But really, the math is pretty simple.

What is it that makes “peak” unacceptable to most normal humans? And I am not talking about “peak” in the geological sense, which is perfectly explainable and acceptable…you use a finite resource, you use it up, it’s inevitable really. No, what is unacceptable to most people is that there is no way forward, that once you use the fossil fuels down to a certain level, you can never go forward, you must go backward, down, into the mud with the rest of the animals…what makes that unacceptable?

Simply this: It puts forth the catastrophist theory of “peak” is essentially just another method of calling the human race STUPID.

And humans are proud. All the ancient religions and philosophies warn humans about their pride. They have angered the gods with their pride, refusing to obey even the immortals. The Greeks warned of hubris, and the Christians taught humility, but humans are NOT humble. It’s just not how we climbed out of the slop and it’s not how we ended centuries of walking in horse and ox dung.

The thing that infuriates, ENRAGES humans about the whole idea that we will allow “peak” to defeat us is simply this: We are in a bath of carbon and hydrogen, being soaked daily by amounts of energy from the sun so great that it is for all practical purposes impossible to use it all, and when you do, MORE COMES STREAMING DOWN! And yet we are told by some people that there is no solution, no choice, but to descend back into the dung it took us centuries to fight our way out of. It is essentially saying to the human species, “yes, the energy is there, but your just too STUPID to be able to use it.” This most humans find unacceptable as a conclusion. It is a slap in the face, a spit in the face. Throughout most of human history, if an individual man were called so stupid, so ignorant, as to be unable to work out a solution given the resources we KNOW exist, he would have gladly put his life on the line and fought a duel of honor with anyone who dared to call him so ignorant.

When we speak of a future worth living into, we must leave room for one thing that humans will NOT find life worth living without: HUMAN PRIDE. Damn the toys, damn the luxuries, they are not the point! We are being told WE CAN’T DO IT. We are being told that we cannot solve this puzzle. Humans are COMPULSIVE puzzle and problem solvers. From Chess to Rubick’s Cube, from philosophy to particle physics, from architecture to symphonic music to literature, humans create problems just to get to solve them, to resolve them, to engage in the one great pursuit of human beings that is almost better than sex: MASTERY.

To call humans TOO STUPID, TOO IGNORANT, to be able to solve our energy problem is about the greatest insult that the “catastrophists” can slap us across the face with. We will never, NEVER accept such a surrender willingly. Life, the future, really would not be worth living into if we had to.
Chiovini György 2008-10-31 17:00
Ha az éretelmes hozzászólók elmennek, tényleg csak a hőbörgők maradnak...
Teljesen laikus 2008-10-31 18:03
Elnézést, én nem hőbörögtem, gondolkodtam, majd idéztem mint Hetesi úr, csak kulturáltabb stílusban
Chiovini György 2008-10-31 19:57
Akinek nem inge, ne vegye magára!
Hetesi Zsolt 2008-11-01 11:34
Kedves laikus,

ki maga? A kultúra mintaképe??? Maga osztott ki állandóan, hogy mihez nem értek épp... Aztán szólok hogy ne tegye, erre megsértődik és olimposzi magasságokból kioktat - ráadásul éppen eléggé úgy tűnik, hogy megtalálta a hasonlókat ezeken az oldalakon is.

Nézze, az energetikai alapkutatást viszonylag jól ismerem (ezen ne tessen majd csodálkozni, mert fizikus lennék, vagy mi) és nem kell ahhoz nagy jóstehetség, hogy az olajnál nagyobb (sűrűbb) energia/térfogat arányú energiaforrást NE tudjunk rendszerbe állítani az elkövetkező 5-6 évben, márpedig ez az időszak döntő lesz az átállást tekintve.

Mit gondol? A K. Deffeyes, J. Hanson, R. Duncan, A. Bartlett, Richard Heinberg, Colin Campbell, Jeremy Leggett, és sorolhatnám féle társaság csupa hülyékből álló gyülekezet, akik szándékosan hülyének nézik a társadalmat, és lesajnálják? NEM - mind azért dolgozik (mi is itthon), hogy lehetőleg minél kevesebb ember (akár a média és reklámok által agymosott nemzedék is) felfogja, hogy a gazdasági növekedés ábrándja juttatta ide őket: a tönk szélére?

Mit hisz? Tán az új technológia teljesen környezetbarát lesz, az edddigit felülmúló energiasűrűsége ellenére? Tán egyszerű lesz előállítani? Tán magától keletkezik majd üzemek formájában? Nem, nem. A csúcstechnika attól az, hogy drága. És erőforrás-igényes. Pl. A Föld összes napeleme 30-40 km2-t tesz ki. És 220 ezer km2 kellene az áram kiváltásához. De 10%-os napelemhányadhoz is 22 ezer km2. Azaz az első esetre 7300-szoros, a másik esetre 730-szoros növekedés kellene néhány éven belül.

A régi erőforrásokból meg nincs lényegesen emelhető fölös kapacitás. Sz-A és Oroszország esete mutatja. Egyik sem tudta érdemben növelni a kitermelést, amikor úgy kellett volna, mint egy falat kenyér.

Szóval ha mi ind tévedünk, és az idézet szerint ráadásul éppen lesajnáljuk a világ többi részét, lakóját, akkor árulja már el, ah annyira sokat tud, mit kell tennünk? Adatokkal kérem támassza alá.
Hetesi Zsolt 2008-11-01 11:36
Jav:
minél kevesebb ember (akár a média és reklámok által agymosott nemzedék is) vesszen el és sok felfogja
Hetesi Zsolt 2008-11-01 11:38
És egy idézet újra. Addig teszem ide őket, míg ÉRDEMBEN NEM CÁFOLJA VALAKI. Ha ez nem sikerül, akkor tekinthetjük úgy is, hogy igazak. Akkor megyünk tovább.

http://www.princeton.ed...ert/current-events.html

The current financial crisis is clearly not simply the bursting of the housing bubble. The underlying cause was world oil production. The housing crisis is a symptom, not the disease.

* Timing: World oil production stopped growing (on schedule) in 2005. The first big news in the financial crisis was the collapse of Bear Stearns in March 2008.
* Size: A $100 per barrel increase on 30 billion barrels of oil per year is a $3 trillion annual drain on the world economy.

Peak oil was the cause; the financial disaster was an effect.
Hetesi Zsolt 2008-11-01 12:01
Jaj kedves laikus,

majdnem elfeledtem a fizikára rákérdezni....

Itt egy kis fejtörő, középiskolás fokon megoldható:
egy kocsiban He léggömb van az ülésre kötve. Egy balkanyarban merre mozdul el?
Ha már erősítgette, hogy meg tudja tanulni.
Chiovini György 2008-11-01 12:19
Emberileg érthető a jövő kutatása. de nézzünk vissza. Mikor váltak be ezek a prognózisok. Én nem haragszom arrra, aki tudni szeretné, mi lesz 20, 50, 100 év múlva. De azt sem tudjuk, mi lesz egy év múlva!
Apró javaslat: NE AGGODALMASKODJATOK ....
Hetesi Zsolt 2008-11-01 14:23
Kedves György,

egy bevált prognózis 1999-ből:
a következő olajválság 2008 és 10 között várható.

(mi kutatócsoportunk)
Hetesi Zsolt 2008-11-01 14:51
Kedves GZM,

legyen Önnek kívánsága szerint. Mit vitat a hagyományos olaj keletkezésével kapcsolatban? Szerintem ezért kérdez róla engem....
Chiovini György 2008-11-01 15:31
Kedves Zsolt, engem nem győzött meg. Nem akarok élcelődni, annál jobban tisztelem a törekvését. Ezért nem folytatom a jövőkutatás eredményességének taglalását.
Pákó 2008-11-01 16:13
Az olajválságokat már Nostradamus is megjósolta, ez nem teljesítmény. Ő azt is megmondta, hogy úgy fog dühöngeni az olajválság, hogy zuhan az olaj ára. Nostradamus még azt is mondta, Hetesi úrékkal ellentétben, hogy 2008 végére az olajár nem lesz 150 dollár, sőt marad 100 alatt és az olajválság ezen a módon fog tovább dühöngeni.
GézengúZM 2008-11-01 17:06
Kedves Zsolt és többiek!

Azzal, hogy egyesek egyébként sem egyértelmű és főleg itt csak kevesek számára érthető angol nyelvű szövegeket linkelnek be kilométerszámra azzal még aligha lesz eldöntve sem pro, sem kontra sem krízis, sem peak.Ugyanennyit lehet citálni ennek ellenkezőjét taglaló írást. (GézengúZM
2008.10.30, 08:24)

Félő egy már korábban itt teljesen kudarcba fulladt dagonyázás kerül ismét vakvágányra

De, azért kedves Zsolt :

"Peak oil was the cause; the financial disaster was an effect."

Hogy holmi "olajcsúcs" váltotta volna ki a pénzügyi krízist, az több mint kérdéses, egyszerűen minden alapot és logikát is nélkülöz.

De, engedelmével én inkább vissza navigálnék az ígéretéhez, mert szerintem ebben a kérdésben kellene mindannyiunknak előbbre jutni.Ez sokban segíthetne más ehhez a témához kapcsolódó kérdés megválaszolásában is. Nekem legalábbis úgy tűnik egyesek rögeszmésen a gombhoz keresnék a kabátot és nem fordítva.

Vissztérve, kedves Zsolt ezt a kérdést megszámlálhatatlanul sokszor feltettem már itt míg távol volt, de igazából értékelhető, de leginkább semmilyen válasz nem érkezett rá.

Továbbra is úgy gondolom, hogy Ön lehetne a legilletékesebb itt- és ezen a fórumon főleg,- ha azt szeretné, hogy továbbra is úgy tekintsünk Önre , mint szakavatott peak-oil kutatóra.


U.I.: van itt még egy Önt érintő megjegyzés, egy önjelölt asztrofizikustól. Gondolom nem fog megharagudni Hetesi úr, ha felhívom a figyelmét, egy az Ön erdeti szakterületét mélyen érintő egészen korszakalkotó új fizikai tézisekre a Vénusz és Föld légkörét illetően .

Azért elsősorban az én olajra vonatkozó kérdésemre várnám a válaszát, ráér utána is Fabatka úr új "bolygóközi-atmoszférikus" elméleteit elsajátítani : )

http://www.zoldtech.hu/...8sarkijeg#hozzaszolasok

Fabatka
2008.10.30, 11:27

GézengúZM
2008.10.30, 15:33
Hetesi Zsolt 2008-11-01 17:09
Pákó, magához nem szólt senki.

Azt mondta akkor Végh László, hogy az olajkitermelés tetőzése miatt fellépő nehézségek várhatóan 2008 és 10 között lépnek fel. 2005-ben mikor elkezdtük hivatalosan a közös munkát, akkor azt láttuk a kitermelés laposodásán, hogy inkább 2008. Szerintem ez nem is rossz. Ha maguk nem hiszik, lelkük legyen rajta.

Az itt citált összes "ellenérv" kicsikét gyenge. Óriási készletek, várható technológiai megoldás, stb...

Szerintem válasszunk ki egyet, ezekből az ellenvetésekből, és derítsük ki róla, hogy hol sántít. Ne szóvirágokból álljon, hanem adatokból, ha kérhetem.
Hetesi Zsolt 2008-11-01 17:20
Kedves GZM,

immár ki tudja hányadszor kérem, hogy a "minden logikát nélkülöz" és ehhez hasonló kinyilatkoztatás helyett végre kezdjünk el tényekről beszélni, jó? Hol a hiba benne? (Ebben: peak oil --> financial crisis)

Vesse ezzel össze:
http://anz.theoildrum.c...TravelvsHousePrices.PNG

A megtett mérföld előbb kezdett esni, biztos nem azért, mert kisebbek lettek az USA városai.... hanem mert túl magas lett a benzinár. Ezután kezdett a szívéhez kapni, majd feladni a jelzáloghitel törlesztését. Soros úr is mondogatta: a válság épp a fogyasztás motorját, az átlag USA polgárt csapta szíven... És a 2008 Q1 és Q2 adatok alapján az USA polgár 3-6%-al KEVESEBBET fogyaszt. Na így...

Aztán kérdésére térve: mi zavarja az olaj keletkezésében? Valami biztos, mert különben nem kérdené.
Nézze, szívesen válaszolok, de erről kb. 5 oldalt kéne írni, mindent figyelembe véve. Szűkítse legyen szíves.
Névtelen olvasó 2008-11-01 18:52
Határozzuk meg, hogy mit értünk olajválság alatt. Mindent csak ezután. A végén derülne ki, hogy mindenki teljesen másról beszél.
GézengúZM 2008-11-01 19:53
Kedves Zsolt ! Nem szeretnék csalódást okozni, de félő hogy nem tudom elkerülni. Nem izgat a megtett kilométerek és a házárak emelkedése közötti összefüggés megléte vagy nem léte.
Engem sokkal jobban érdekelne egy olajcsúcs-szakértő véleménye a feltett kérdésről, ha kéretné magát tovább hálásan megkösdzönném.Én a feltételét már teljesítettem. Most már Önön lenne a sor.
Úgy gondolom bevezetésképpen megfelelő lenne 5 sor is.

Hogyan keletkezett, keletkezik, keletkezhet az olaj/gáz ?

Esetleg utána dagonyázhatunk újra a peak oilban is.

Ha erről vitatkozni szeretnénk akkor legelőször célszerű lenne a kiindulási alapot, körülményeket tisztázni, rögzíteni.
GézengúZM 2008-11-01 19:55
javítás: ha NEM kéretné magát továbbra is, hálásan megköszönném...
Hetesi Zsolt 2008-11-01 20:02
Az olaj főképp magas szervesanyag-tartalmú tengeri üledék anaerob bomlása során keletkezik. Alapvetően kétféle üledékesedés van, az ún szapropeilkus (sáros) és "humic" nem tudom mi a magyar neve. Az előbbi olajat, az utóbbi kőszenet ad.
turidani 2008-11-01 20:25
"egy bevált prognózis 1999-ből:
a következő olajválság 2008 és 10 között várható." (Hetesi Zsolt)

:-D

Miután egyelőre zuhan az olaj ára, szerintem kissé elhamarkodott dolog bevált jóslatról beszélni...
turidani 2008-11-01 20:37
"A megtett mérföld előbb kezdett esni, biztos nem azért, mert kisebbek lettek az USA városai.... hanem mert túl magas lett a benzinár. Ezután kezdett a szívéhez kapni, majd feladni a jelzáloghitel törlesztését" (Hetesi Zsolt)

Ne tréfálkozzunk, kedves Zsolt.

Szó sincs visszaesésről, hanem csak egy évtizedek óta tartó növekedési folyamat megtorpanásáról.

Ha pedig volt pénzük továbbra is rengeteget autózni, akkor a jelzáloghiteljeiket is biztos volt pénzük törleszteni.

Az egész modelled hamis.

Ugyanis a jelzáloghitelek nem az átlagamerikaiak tömegei miatt dőltek be, hanem egy szűk swindlis réteg miatt, akik a bankok mohóságát kihasználva nagy kockázatú ingatlanügyekre szereztek nagy tömegben hitelt.

És a jelzálogbankok sem attól dőltek be, mert az adósok nem fizettek, hanem azért, mert a befektetők tömegesen kivették a pénzüket a jelzálogbankokból.
turidani 2008-11-01 20:46
A jelzálogbankok a piac élénkítése érdekében túl alacsony kamattal adtak hitelt.

De ez egyben a befektetőknek adható osztalékot is korlátozta.

Ezért aztán a befektetők kezdtek megszökdösni, a pénz nélkül maradt jelzálogbankok pedig kezdtek új források után nézni.

Az új befektetők pedig felfedezték (és szétkürtölték), hogy a jelzálogbankoknak túl sok a kockázatos hitelük (pontosabban: az általuk szedett alacsony kamat már nem fedezi a kockázataikat).

Na, és itt dőlt be az egész.

Európába pedig azért gyűrűzött át. mert a bankok pánikba estek, hogy náluk is távozni fognak a befektetők, és ezért megszigorították a hitelfeltételeket.

Vagyis hirtelen Európában is nagyon nehézzé vált pénzt szerezni.

A lényeg: a pénzügyi válságnak az égvilágon semmi köze nem volt az olajárhoz.
szerena101@gmail.com 2008-11-01 21:04
Nekem úgy tűnik, hogy ugyanúgy szórják a hiteleket a bankok mint eddig, és nem hallok tömeges ingatlan árverezésekről. Hogy mi történt Amerikában nem tudom, de az én szememben a többi -mármint az átgyűrűzés- inkább spekulációnak tűnik a pénzemberek részéről: az amiknál is adtak nekik pénzt, csináljuk mi is ezt, jelentsünk csődöt, és kérjünk pénzt! Nem mondott le egy bankár sem, nem adtak el egy székházat, irodaházat sem.
Lerántottak minket a pénzeszsákok megen egy kis lovettával, mi meg még jóformán tapsolunk is az egésznek...
GézengúZM 2008-11-01 21:30
Az olaj főképp magas szervesanyag-tartalmú tengeri üledék anaerob bomlása során KELETKEZIK !!!

Tehát akkor Ön szerint is nemcsak keletkezett, hanem KELETKEZIK napjainkban is.

A következő kérdés amit (a peak oil érdekében ) tisztáznunk kellene, ez milyen mélységig, mélységben következhet be, és milyen rétegvastagságban zajlik ?
turidani 2008-11-01 22:02
Kedves szerena, tökéletesen igazad van.

Az egész cécó csupán egyetlen területet, az jelzáloghitelezést érintette.

Mivel azonban a befektetők meglehetősen nagy pénzeket fektettek az efféle hitelekkel foglalkozó bankokba (abban a hitben, hogy ingatlanfedezet garantálja a befektetés biztonságát) a pánik azzal fenyegetett, hogy ezek a bankok nem fognak tudni helytállni az ügyfeleik betétjeiért.

És az egész hókuszpókusz csak arra irányult, hogy az államok adjanak a jelzálogbankok talpon maradására valami garanciát, amitől ez a sok ideges befektető megnyugszik.

Ez ugyanis sokkal olcsóbb (a bankoknak), mint ha a befektetők világszerte kimenekülnek a jelzálogüzletből, és a jelzálogbankok tömegesen csődbe mennek.

- - - - -

Mondjuk én simán hagytam volna őket csődbe menni.

Márcsak azért is, hogy tanulják meg: a profitért cserébe a kockázatot is vállalniuk kell.

Arról nem is beszélve, hogy azt is meg kéne tanulniuk, hogy az ilyen pánikreakciókkal egymást döntik csődbe.

- - - - -

De a lényeg: ennek semmi köze nem volt az olajárhoz meg az európai recesszióhoz.

Csak a "gazdasági elemzők" hordanak össze mindig hetet-havat.
Hetesi Zsolt 2008-11-02 00:55
TD:
"Szó sincs visszaesésről, hanem csak egy évtizedek óta tartó növekedési folyamat megtorpanásáról. "

Aha, az ábrán meg, amit belinkeltem, véletlenül csökken a megtett km-ek száma.... Ja.

GZM-nek:
A folyamat lassúbb, mint amilyen ütemben termeljük ki.
Hetesi Zsolt 2008-11-02 00:57
Aki örül az alacsony olajárnak (ami a válság egyenes következménye) hasonlatos ahhoz, aki örül az égő házát eloltó árvíznek. Jó fej vagy TD. Minden eddigi hozzászólásod azt mutatja jelzálog témában, hogy nem vagy alkalmas mélyebb összefüggések közelébe se férni.
turidani 2008-11-02 07:50
"Aki örül az alacsony olajárnak (ami a válság egyenes következménye) hasonlatos ahhoz, aki örül az égő házát eloltó árvíznek." (Hetesi Zsolt)

Aha, szóval az olajfogyasztás csökkenése most már nem is energiatakarékosság, hanem gazdasági visszaesés.

Kedves Zsolt, látod, ez a röhejes a sötétzöldekben...
turidani 2008-11-02 07:59
"Aha, az ábrán meg, amit belinkeltem, véletlenül csökken a megtett km-ek száma.... Ja." (Hetesi Zsolt)

Kedves Zsolt, a diagramod szerint 1985-2005 között folyamatosan nőtt a megtett kilométerek száma, pedig ugye "nem lettek nagyobbak az USA városai".

2005 után csak annyi történt, hogy megállt a növekedés.

De még mindig kb. a 2004-es év szintjén van a megtett kilométerek száma.

Vagyis nem az történt, hogy "összzsugorodtak a városok", hanem csak annyi, hogy "nem nőttek tovább a városok".

Hatalmas különbség.
Hetesi Zsolt 2008-11-02 13:27
Most arról beszéltünk te értetlen ember, hogy előbb csökkent a megtett km-ek száma, aztán pedig a lakásárak.... Olyan kis szeretetreméltó vagy, amikor fogalmad sincs arról, hogy mi zajlik ott kint, el nem olvasol semmit, csak mindenképp nekem akarsz ellentmondani, de tudjátok mit, igazatok is van. Titeket nem lehet meggyőzni, egyetlen igazság létezik Teljesen laikus, Pákó, GZM és TD számára: a sajátja. Legyetek boldogok egymással.
Szerencsére az emberek jó része nem ilyen reménytelenül nehéz felfogású elmebaj(nok).
turidani 2008-11-02 15:32
"* Timing: World oil production stopped growing (on schedule) in 2005. The first big news in the financial crisis was the collapse of Bear Stearns in March 2008.

Peak oil was the cause; the financial disaster was an effect." (Hetesi Zsolt)

Kedves Zsolt, szerintem pont te vagy az, aki nem hajlandó a nyilvánvaló tényeket sem tudomásul venni.

1. Az olajkitermelés a mindenkori kereslethez igazodik.
Tehát nem a kitermelés torpant meg, hanem a felhasználás.

És ez baromi nagy külöönbség.

2. Nem igazán meggyőző az olajfogyasztás 2005-ös megtorpanásával indokolni a HÁROM ÉVVEL KÉSŐBBI jelzálogbank-válságot.

Ezen az alapon akár a legutóbbi foci-világbajnoksággal is indokolhatnánk.

A kockázatos jelzáloghitelek magas aránya miatt bekövetkezett pénzügyi válság kizárólag csak az ingatlanhitelekkel foglalkozó bankokat érintette.

A bankok csak azért próbálják meg felfújni, mert az ingatlanhitelezés bedőlése világszerte durván rontaná a bankok jó hírét.

Ha valóban az olajkitermelés visszaesése okozta volna a hitelválságot, akkor az mindenféle hitelre egyformán kiterjedt volna.

De erről szó sincs.

Épp a minap láttam egy német kereskedelmi bank kötelező érvényű hitelajánlatát 25 milliárd forintos összegre, 12 éves futamidőre, 20% sajátrész esetére, magyar vállalkozás számára.

Ez pedig nem úgy hangzik, mintha általános pénzügyi válság volna... :-)
GézengúZM 2008-11-02 17:40
Kedves Zsolt!Én eddig csk kérdeztem, hogy kerültem Zsolt barátunk "BAR" listájára ?

"A folyamat lassúbb, mint amilyen ütemben termeljük ki." (H.Zsolt)

Ezt miből lehet hitelt érdemlően megállapítani, ha nem hajlandó megosztani velünk tudását, milyen a termelődés üteme ?

Én még csak itt tartok és reménykedem, hogy aki nálunk sokkal jobban elmélyedt
az "olajválságban", annak természetes , hogy egy ilyen alapvető, tájékozodó kérdésre kapásból megadja a választ.Ha csak nem "hadititok" .

Szeretném legalább annyira megérteni Hetesi úr peak oil-jának és az abból levont messzemenő következtetésének alapjait, hogy senki ne tudjon kételkedni tézisei meagalapozottságában.

Gondolom ,ahogy Önnek alanyi jogon jár a tévedhetetlenség, úgy nekem/nekünk a tájékozódás, és kitől kérdezzek, ha nem attól a szakembertől akinek ez már a kisujjában van ?
Hetesi Zsolt 2008-11-02 18:26
Jó, Ön lekerül erről a listáról :)

A jelenlegi készleteink 160-10 millió évvel ezelőtt alakultak ki. A kialakulás során az anaerob bomlás alakítja ki az olajkészletet. A megfelelő hőmérséklet (hogy már meginduljanak a bomlás endoterm folyamatai ill még ne bomoljon fel az olaj kötése) egy "ablakot eredményez a Föld mélyén, mely függ a geotermikus gradiens értékétől, de átlagosan 4-6 km mély. Szükséges tároló és csapdázóküzet léte és, enélkül elszivárog. A kőzetekből és a kőzetekkel együtt az olaj is el tud vándorolni.

A szerves anyag felhalmozódásának rátájából (amit a felgyűlt mennyiségből és a szerves üledékesedés sebességéből becslünk a tenger fenekén) több 10 millió éves időskála adódik, a csapdázó kőzetek kialakulása ugyanilyen időskálájú mert a hegységképződéssel függ össze.

Az egész folyamat gyorsasága
Hetesi Zsolt 2008-11-02 18:33
Az egész folyamat gyorsasága tehát több tízmillió év. Jelenlegi készleteink átlagosan 150 millió év alatt jöttek létre, és összesen kb. 2500 milliárd hordónyi kitermelhető olaj volt és van. Ebből következik, hogy évi átlagos keletkezési rátájuk 16 ezer hordó....
Hetesi Zsolt 2008-11-02 18:33
Persze ez utóbbi számítás sok értékkel nem bír, csak bemutató jellege van....
Hetesi Zsolt 2008-11-02 20:34
TD:
"Az egész cécó csupán egyetlen területet, az jelzáloghitelezést érintette."

:DDD

Persze. Ezért esett a TED, BSI, soroljam?

Továbbá:
"1. Az olajkitermelés a mindenkori kereslethez igazodik"

Igen. Ezért nem tud 2005 óta egy nyamvadt millió hordócskát sem ugrani, hanem áll. Pedig csak Sz-A 4-szer ígérte... (1 millió, újra egy millió, majd 400 ezer, majd 5000 ezer hordóval, ha jól emlékszem...) A hatások sose azonnaliak a gazdaságban tetszik tudni kedves TD.

Ezt cáfoltnak tekintem.
GézengúZM 2008-11-02 22:56
Kedves Zsolt ! Ami Pákó és mások irányában intézett céltalan kirohanásait illeti, itt hiába teccik nagyszerű peakoil bizonyítási kísérleteire fejbólintójánosokra várni.

Fejbólintós konszenzus a politikusok dolga, a tudományos életben vajmi kevés jelentősége van, ott csak a fehéren –feketén bizonyítható és reprodukálható, egyértelműen kontrollálható eredmények, tények számítanak. Ha belegondol a legkiválóbb tudósok azzal váltak igazán naggyá, és tudtak korszakalkotó eredményeket felmutatni, hogy szakítottak a „konszenzussal”. Nemigen ismerték el a konszenzusos tudományt még az adott kor saját kortársai sem. Ami már a felfedezés/megalkotás pillanatában konszenzusos az már nem tudomány, hanem feltörekvő dilettánsok környezetükre rákényszerített alkuja.
Pákó 2008-11-02 23:00
Nem is igazán kedves Hetesi Zsolt

Eddig csak az észt osztogatta, most már a hozzászólókat is külön megválogatná. Nostradamus legalább soha nem utólag volt előre okos, és egyáltalán nem volt modortalan. Szívesen megismerném azt a valóban 1999-ből származó infot, közleményt, amiből kiderül, hogy mit is mondott a nagy kutatócsoport, valamint olvasnánk egy prognózist a közeli időpontra, mondjuk az év végéig és egy hosszabb prognózist a jövő évre. Az általános katasztrófajelzés nem elegendő, hogy vagy magas lesz az olajár, vagy alacsony, de válság az biztosan lesz..

Mindazonáltal természetesen lehet mindent válságnak nevezni, de ami átéltünk az olajfronton az egy nagyobb átmeneti áremelkedés volt. A válság úgy nézett ki, hogy a benzinkutaknál sorba álltak üzemanyagért és fűtőolajért, a gépkocsik csak a páros vagy páratlan napokon közlekedhettek a rendszámuknak megfelelően. A válság elmúltával az olajár NEM ment vissza az azt megelőző szintre. Idén nem volt hiány, csak az ár emelkedett, de már vissza is ment. Az olajár változás egy sokkal átfogóbb folyamat része, a kutya farka és nem a farok csóválja a kutyát. A folyamatot az indította, ott kezdték el fújni a lufit, amikor látszólagos pénzbőség keletkezett és ezt a látszólagos pénzt elkezdték vadul költeni. A látszólagos gazdagságnak, a pénzbőségnek két forrása volt, az egyik a bankokból indult ki, amikor elkezdtek nagyobb mértékben hitelezni, elsősorban de nem kizárólag az ingatlanokra, a másik az államilag engedélyezett, sőt támogatott tőzsdének nevezett pilótajáték. A hitelek nagy vásárlóerőt jelentettek, a gazdaság dübörgött, mindenki sokat keresett. A részvényeket vették, mint a cukrot, egyre többen léptek be a tőzsdeüzletbe. Majd összekacsolódott a tőzsde a bankokkal, mert a részvényekre lombardhiteleket vehettek fel, és ebből további részvényeket vettek vagy a hirtelen támadt gazdagságukat elköltötték, ugyanott ahol a bankhiteleket is. Kialakult egy tipikus pilótajáték, mert mindem folyamat öngerjesztő volt, minél többen vettek részvényt, azok annál drágábbak lettek. A fejlett országokban felvett hitelek mára az azonos országcsoport GDP-jének a tízszerese lett. Ha a magyar értéktőzsdét tekintjük, megállapíthatjuk, hogy a BUX index 1989 és 2004 között 8000 körül ingadozott, majd egyenletes emelkedéssel 2007 közepére 28 000 re emelkedett, mintha a magyar gazdaság becsértéke a több mint a háromszorosára emelkedett volna, ami mögött természetesen nem volt reális értékemelkedés, de a részvénytulajdonosok a hasznot bezsebelték. A növekmény jó része a bankok által nyújtott lombardhitelekből származott. 2007 közepén a növekedés megtorpant. Ekkor vontak ki komoly tőkéket az értéktőzsdéről, és a tőke kereste a felhasználási lehetőségét, így jutottak el az olajhoz. A hírek szerint a határidős ügyletekbe beszálltak a nyugdíjalapok a a hedge fond-ok, és év végi szállítása vettek 200 dollárért olajat. Valódi olajhiány nem volt, a spekulatív keresletnövekedést kompenzálta a megemelt árak által, okozott keresletcsökkenés. Ez a lufi is kipukkant és az elindult recesszió most a negatív spirált támogatta. A részvénytulajdonosok a letétbe helyezet részvényeiket már ne tudták finanszírozni, további eladók jelentek meg a piacon és az árak tovább zuhantak. Csányi Sándor aki igazán nem egy szegény ember, kénytelen volt eladni a MOL részvényeit, mert abból tudta megtartani az OTP részvényeit. Lehet, vagy reméljük, hogy elértük a völgy alját, és már nem fogunk tovább lefelé menni, de a hiteleket ki kell fizetni. Nincsen ingyen ebéd valakinek fizetni kell, nem biztos hogy annak aki az ebédet elfogyasztotta.
GézengúZM 2008-11-02 23:03
Ugorgyunk!

Nagy megkönnyebbüléssel vettem tudomásul, és köszönöm, hogy megkönyörült, levett a „fekete-listájáról”. Máris egy lépéssel közelebb kerülhettem egy nagy sikerélményhez. Kis lépés a peak- oilnak, nagy lépés nekem.

Osztom a véleményét, hogy sok értékkel nem bír a számítása, mert ennek a „számításnak a szabadságfoka” több, mint eltúlzott, kissé elszabadult és nem kellően tájékozott fantáziára van alapozva.

De kiindulásnak nekem jó.

Ha nem tévedek, ez úgy jön össze, hogy „valaki” vette az elképzeléseinek megfelelő, valamikori , 100 évvel ezelőtti (mire alapozott ?) és has/kb megsaccolt 2500 milliárd hordónyi "készletet" és ehhez „hozzárendelt” 150 millió évet, majd a két számot elégedetten elosztotta egymással és máris meglett= 16 000 hordó/év. Ez kb =13 000 tonna/év.

Csak krillekből (gerinctelen rákszerű állat ) Japán és Norvégia évi 200-250 000 tonnát halászik ki az óceánból.Tehát 15-20 szorosát. A 16 000 hordó mindössze 80 db kékbálna tömegének felel meg.

150 millió évvel ezelőtt (Jura) már a Pannon tengerben is úszkált a Gerecsei őskrokodil és megjelent a Triconodonta az első emlős. De 400 millió évvel ezelőtt, a Devonban már vígan sütkéreztek a szárazföldön az ősharasztok. Még ennél is 100 millió évvel korábban a Szilurban a zöldmoszatok is már az óceán mélyére temetkeztek. Ez már annyira sok, hogy a Kambriumig nem is szükséges visszamennünk. Ezek alapján a „modellünkben” a 150 milliót legkevesebb 4x-re ki kell javítanunk és akkor a nevetségesen alacsony 16 000 hordót meg kell fejelnünk még legalább 50 000 –rel. Ki sem merem mondani, de ez 10 000 milliárd. Valószínűleg rosszul lesznek a peak- oilosok, de a 2500 milliárd hordó valóságtartalma=0.

Volt tavaly egy cikk a Nature-ben: megnézték, hogyan reagál a plankton a megnövekedett CO2 koncentrációra. A jelenlegi koncentrációt állították be referencia gyanánt, majd a klimakatasztrófális (IPCC előrejelzés) szerinti 2100-ra, és 2150-re előre jelzett körülményeket és azt találták, hogy „bejött” Fabatka klimakatasztrófális – dilettáns prófétánk fabatkát sem érő próféciája (= azt kell megértenünk , hogy bármilyen kicsi is a CO2 koncentrációja a pozitív visszacsatolás miatt katasztrófa lesz). És mi lőn ?Lőn katasztrófa= „pozitív visszacsatolás" !

Az oldott CO2 koncentráció növekedésével növekedett a plankton CO2 felvevő képessége is, a legmagasabb koncentrációnál elérte a 39%-os növekedést a jelenlegi koncentrációnál tapasztalhatóhoz képest. Az így beépített szén azután az elpusztult planktonikus és azt fogyasztó élőlényekkel együtt az óceán fenekére süllyed . Legalább ennyivel több olaja lesz unokáinknak.

Ez tényleg kataszrófa, még az eddigi klimakatasztrófa >óceánból>sodawasser előrejelzési modelleknek is.

Ha lehiggad, akkor még folyt köv.
Hetesi Zsolt 2008-11-03 10:52
Nem olyan vicces Pákó,

még mindig tartom, hogy normális mederben 150 $-os ár várható nemsoká. Erre az évre 120-130$-os átlag, jövőre 190$-os átlag.
VAGY tovább csökken, vele sok minden (TED, BSI...) és még egy érdekesség, ami csökken:
Oct. 30 (Bloomberg) -- In the third quarter of 2007, Volvo AB booked
41,970 European orders for new trucks. Guess how many prospective
purchases Volvo, the world's second-biggest maker of heavy rigs,
received in the third quarter of this year?

Here's a clue. Picture a highway gridlocked by 41,815 abandoned trucks
-- because Volvo's order book got destroyed to the tune of 99.63
percent, with customers signing up for just 155 vehicles in the
three-month period, the Gothenburg, Sweden-based company said last week.

Szóval ha ez ígym arad, nem kell 2012-2014-ig várni hogy lehúzzuk a rolót.

Menjen le egy könyvtárba, keresse meg Végh László Fenntartható Fejldőés c. könyvét 1999-ből, és lőn.
Hetesi Zsolt 2008-11-03 13:25
Kedves GZM,

nem lesz mindenből olaj, ami állat és növény csak a tengerben élt...
Pákó 2008-11-03 14:49
A fogalmazás lehet hogy vicces, de a kérdés nagyon konkrét. Nem vagy-vagy, hanem mennyi. Milyen ára lesz az olajnak az év végére, mi a 2008-as záróár. Ha tőlem megkérdezné a jó tündér, mit akarok előre tudni, a jövő heti lottószámokat vagy a jövő heti olajárat én habozás nélkül az utóbbit választanám. Ez is tréfásan hangzik, de komoly. Jövőre áll a 190-es átlag? Itt nincsen vagy-vagy? Milyen átlagról beszélünk? A valamely napi árak számtani átlagáról vagy a súlyozott átlagról? Ha jól emlékszem a matematikára, ha van egy átlag, akkor az értékek vagy konstans módon az átlagon vannak, vagy vannak értékek alatta és felette is, vagyis jövőre lesz 190 USD-nél magasabb eseti ár is. Hogy az ár több mindentől függ, ez triviális éppen ezért nem igazán lehet megmondani. Hol láthatjuk az 1999-es prognózist real time információban? Ez sem vicc, egy egyszerű kérdés. Valahogy az egyszerű kérdésekre jönnek nehezen a válaszok.
turidani 2008-11-03 15:00
"Guess how many prospective
purchases Volvo, the world's second-biggest maker of heavy rigs,
received in the third quarter of this year?" (Hetesi Zsolt)

Kedves Zsolt, ez megint csak egy hatalmas csúsztatás volt.

A haszonjármű-piac nem a recesszió és nem is az üzemanyagár-emelkedés miatt ült le.

Hanem azért, mert a fuvarosok kivárják a járműbeszerzésekkel azt, amíg az új környzetvédelmi szabványnak megfelelő változatok piacra kerülnek.

Az EU ugyanis belengette, hogy a jövőben sokkal magasabb adót vet ki a kevésbé környezetbarát haszonjárművekre.

Márpedig az új szabványhoz képest az összes korábbi jármű sokkal rosszabbnak fog minősülni.
GézengúZM 2008-11-03 15:38
Kedves Zsolt ott még nem tartunk, hogy miből nem lehet. Csak ott, hogy valamikor lényegesen "sűrűbb" élet zajlott az óceánban és min. 4x annyi idővel kell számolnunk, mint számolni szeretnének a peak-hívők. Ha csak a tényleges időt és az Ön éves átlag 13 000 tonnáját veszem figyelembe akkor is 10 000 milliárd hordót kellett volna leltárba vennie.

Az csak egy "ártatlan"(de perdöntő) tényközlés, hogy csak krillekből 20x annyit emelnek ki az óceánból, mint amennyi olajat "képeznének" a peak oil"-osok.
GézengúZM 2008-11-03 15:39
Remélem nem érted félre Dani, de erre mondaná Zuba úr (joggal) hogy ....t a porjáért: )
Hetesi Zsolt 2008-11-03 19:05
Pákó,

valahogy nem tetszik érteni magyarul. 1999-ben legtöbb könyv még nem a neten jelent meg. Emelkedjen fel, és menjen el a könyvtárba, megleli amit keres.

Sajnos nem vagyok jó tündér... Vagy 190$ lesz és megy a gazdaság, vagy akkor már nemigen netezünk, mert a demand destruction miatt bezár a bolt.

TD-nek: de jó, hogy te mindent jobban tudsz! Nyilván ezért nem veszi senki a Volvo kamionjait, amik eleve megfelelnének egy sokkal erősebb szabályozásnak is... Óriási egy szád van. A Balti hajózási index is a környezetvédelmi előírásokra várva esett??? Khm.
turidani 2008-11-03 19:10
Kedves Zsolt, van egy rossz hírem.

Ez év harmadik negyedévében nemcsak a Volvo, hanem az egész haszonjármű-piac összeomlott.

És az össszeomlás általam itt leírt magyarázatát pedig nem az ujjamból szoptam, hanem az egyik járműipari multi vezetőjétől hallottam.

Bizony, személyesen... :-)
Hetesi Zsolt 2008-11-03 19:52
Az amcsi kocsiipart is érintik az eu-s előírások nyilván, mi másért esett volna ott is?
Hetesi Zsolt 2008-11-03 20:05
Kedves TD,

nekem úgy tűnik, kicsit utánajárva, hogy az EURO IV és V szabványoknak, amiket most vezettek be (IV: 2005-8, V: 2008-12), ill. fognak 2012-ig a Volvo motorjai 2006 óta megfelelnek.

Nem kéne egy kicsit kisebbre venni azt a nagy szádat?
GézengúZM 2008-11-04 08:20
"És végülis nem mindegy, hogy mitől gebedünk meg? A kifizethetetlen olajártól, vagy a gazdasági válságtól, melyet az egyszer meglódult olajár váltott ki?" (Hetesi Zs.)

Vagy ettől:

"Egy évtized alatt a Dow Jones tőzsdeindexe
megtriplázódott, miközben a reálgazdaság csak tíz-tizenöt százalékkal bővült. Amit a bolygó valóságosan megtermel, annak a tőzsdék a huszonötszörösével spekulálnak. Csoda-e, ha mindennek a haszonélvezői nem kívánnak szembenézni a valóságos helyzettel?

Vagyis előre egy tőzsde nélküli világért?Előre egy egyszerűbb, spekulációmentesebb világért!" (Dr.Balogh János akadémikus)

Szívesen látnék egy grafikont, amelyen az USA-ban megtett km-ek száma ezzel is korrelál.Akár egy Euro IV-es Volvo tachográfján keresztül is.
Névtelen olvasó 2008-11-04 13:29
Előrelátók, kérdésem van.
Mennyi lesz az olajár január 1-én, és mondjuk május 1-én?
Hetesi Zsolt 2008-11-04 13:57
http://www.livecharts.co.uk/MarketCharts/dow.php

Itt be lehet állítani a Dow Jones-t, hogy 2003 és 2008 között mutassa a grafikont, és nem korrelál, sajnos.... :)
Pákó 2008-11-04 15:37
Elővettem Végh László Fenntartható Fejlődés c. könyvét 1999-ből, és lőn világosság. A könyvben Hetesi Zsolt, mint szerzőtárs nem szerepel, bizonyára akkor még iskolába járt. A könyv érdekes, nagyon transzcendetális és főként katasztrófafenyegetésekkel foglakozik. Számos információt nyerhetünk belőle, nekem az is meglepő volt, hogy az 1999-es olajár emelkedést is válságnak tekintette. A szemantika szerint nevezhetjük azt is, sőt a most már túlhaladott áremelkedést is válságnak, katasztrófának vagy apokalipszisnak. Ha véleményeket akarunk emlegetni, akkor én olvastam egy 2004-ből származó prognózist, hogy 2008-ra az olajár 24 dollár lesz a belépő alternatív energiák nyomása miatt.

Végh László nem említi 2008-at csak 2010-et.
„2010-ig nagyon komoly változások fognak történni, ám megjósolhatatlan, hogy ezek pontosan milyenek lesznek” Ez bizony konkrét, valami lesz, nem tudjuk mi. Számomra nagyon pozitív, de meglepő, hogy nem bíztat azzal, hogy az alternatívok majd kihúznak a pácból.
Hetesi Zsolt prognózisa: „még mindig tartom, hogy normális mederben 150 $-os ár várható nemsoká. Erre az évre 120-130$-os átlag, jövőre 190$-os átlag.” (Hetesi Zsolt 2008.11.03, 10:52).
„Sajnos nem vagyok jó tündér... Vagy 190$ lesz és megy a gazdaság, vagy akkor már nemigen netezünk, mert a demand destruction miatt bezár a bolt.” (Hetesi Zsolt 2008.11.03, 19:05). Vagyis a magas olajár segíti a gazdaságot, minél nagyobb a válság annál jobban működik a gazdaság.

Csak egy ellenvélemény a várható olajárra egy eléggé megbízható forrásból, a New York-i tőzsdéről
http://www.nymex.com/lsco_fut_csf.aspx?product=CL
A tőzsdén ezek az adatok a megkötött opciós ügyletekből adódnak, 65 dollárról indulva a legnagyobb ár 2009 decemberénél látható: 73 dollár.
turidani 2008-11-04 20:55
"nekem úgy tűnik, kicsit utánajárva, hogy az EURO IV és V szabványoknak, amiket most vezettek be (IV: 2005-8, V: 2008-12), ill. fognak 2012-ig a Volvo motorjai 2006 óta megfelelnek" (Hetesi Zsolt)

Kedves Zsolt, bizonyára megráz téged a hír, de elenyésző azon fuvaros cégek száma, akik a döntéseikben kizárólag a Volvó kínálatára hagyatkoznak.
turidani 2008-11-04 20:57
"Az amcsi kocsiipart is érintik az eu-s előírások nyilván, mi másért esett volna ott is?" (Hetesi Zsolt)

Hehe, kedves Zsolt.

De ugye nem akarod azt állítani, hogy az USA-beli kocsieladások is 99%-kal csökkentek?

Mert akkor bizony hangosan vihognék...
GézengúZM 2008-11-04 21:58
Dani nem értetted félre, de sajnos nem is értetted meg. A ...t fűrészelitek a porjáért.
Joker Bróker 2008-11-05 08:59
Szárnyal a tőzsde, de ezt drog nélkül bírni nem lehet

http://www.privatbankar...ikk.php?kommentar=18849

A Wall Streeten csak a profit számít. A hatalmas nyomás karriereket dönt romba, családokat szakít szét, és állandó piacot teremt a drogdílereknek állítják lélekgyógyászok

A rekordösszegű juttatások egyes brókereket a legyőzhetetlenség érzetével ajándékozzák meg, más befektetők viszont érzelmi roncsokká válnak a folyamatos teljesítménykényszer miatt. H. Stratyner pszichológus számos vezető beosztású tőzsdegurut kezel. Betegei jellemzően a kokainhoz, az ópiátokhoz, ecstasy-hoz és marihuánához nyúlnak, de éppoly gyakori a mértéktelen alkoholfogyasztás is.

„Olyan, mintha egy álmot üldöznének. Még ha hatalmas profitot sikerül elérniük, akkor is folyamatosan aggódnak” –mondta a pszichológus.

A. Cass klinikai pszichológus drogfüggő brókerekkel foglalkozik. Szerinte a droghasználat elterjedése és a folytonos aggodalom a jelenleg is tartó tőzsdei boom egyértelmű velejárói.

„Amikor a dolgok igazán jól mennek, egyszerűen legyőzhetetlennek érzik magukat. Ilyenkor gyakran előfordul a házasságtörés, a kábítószer-használat, a törvények megsértése."

A hat legnagyobb amerikai befektetési bank, a Goldman Sachs, a Lehman Brothers, a Citigroup, a JP Morgan & Chase, a Morgan Stanley és a Bear Stearns 17,6 milliárd dolláros profitot halmozott fel az év első negyedében.(mindegyik tönkre ment a múlt hónapban) A cégek összesen 28,8 milliárdot fordítottak a fizetésekre és juttatásokra. Ezek az összegek a duplái a 2000 első negyedévi summáknak – azaz a DOTKOM-LUFI KIPUKKANÁSA előtti utolsó jó időszakénak.

A Wall Streeten 2006-ban kiosztott jutalmak New York államnak 1,6 milliárd dolláros adóbevételt eredményeztek.

A pszichológus Cass szerint azonban kliensei egyre nagyobb mennyiségű ópiumszármazékot fogyasztanak, és sokan számolnak be olyan receptre kapható gyógyszerektől való függőségről, mint például az OxyContin. Ez utóbbit csak „hillbilly heroinnak” hívják – fordíthatjuk „paraszt-heroinnak”, a szó vulgáris értelmében. Cass szerint EZ AZ, AMI MEGKÜLÖNBÖZTETI A JELENLEGI TŐZSDEI SZÁRNYALÁST A KORÁBBI BOOMOKTÓL.

A 20-as éveikben járó Wall Streeti profik Ritalint és Adderallt használnak. Ezek receptre kapható gyógyszerek, melyeket alapesetben figyelemzavar és hiperaktivitás kezelésére írnak fel az orvosok. Az üzletemberek a százórás munkahetet csak ilyen serkentők használatával tudják elviselni.

A hatalmas bónuszok és a gőz kieresztése utáni vágy alaposan felhajtotta a heroin iránti keresletetet Manhattanben – állítja két, neve elhallgatását kérő bankár. Juan Rodriguez, akit kábítószer-terjesztésért ítéltek el, azt mesélte a Reutersnek: a befektetési bankárok, brókerek sosem panaszkodtak az kokainárak miatt, még akkor sem, ha azok alaposan megugrottak. „A vásárlóim mind az üzleti szférában dolgoztak” – mondta Rodriguez. Konkrétan a Morgan Stanley bankárait említette meg, mint legjobb ügyfeleket.

A cégnél elmondták: szigorúan szűrik a drogozó alkalmazottakat, véletlenszerű drogtesztek segítségével. Egy menedzser elmondta: az új alkalmazottak valóban átesnek egy kötelező vizeletvizsgálaton, de maguk szabhatják meg, hogy a munka megkezdése előtti 45 napos időszakban mikor kívánják alávetni magukat a vizsgálatnak.

„A drogteszt nálunk nem annyira arról szól, hogy éppen használtál-e kábítószereket; sokkal inkább arról, számon tudod-e tartani, meddig mutathatóak ki a kábítószerek nyomai a szervezetből” – fogalmazott.

A drogok mellett más dolgok is tönkretehetik a profi bankárok életét. A Citigroup vállalati létráját megmászó David Becker esetét is sokan emlegetik. 9 hónappal a globális árutőzsdei szekció vezetőjévé történt kinevezése után Becker egyszer csak a börtönbe vezető út leggyorsabb sávjában találta magát. A 41 éves szakember és néhány társa 20 millió dollárt ráhazudtak a tényleges profitra – aztán persze le is buktak, amikor nem stimmeltek a számok. Már a lebukása előtt is arról beszélt pszichiáterének, hogy képtelen megfelelő egyensúlyba hozni a munkájára és a családjára fordított időt és energiát. Irodájának falán egy olyan kép volt, melyen egy férfit négy végtagjánál fogva négy különböző irányba rángattak. Pszichiátere szerint ez életének metaforájaként értelmezhető, Becker pedig a rá nehezedő hatalmas nyomás alatt roppant össze.
Hetesi Zsolt 2008-11-05 11:06
Pákó,

maga aztán értetlen...

"Vagyis a magas olajár segíti a gazdaságot, minél nagyobb a válság annál jobban működik a gazdaság.
"
NEM. A mai visszaesés a demand destruction nevű folyamat következménye. Amint elkezd menni a gazdság, mennie kell az árnak is. he nem, valami nagyobb baj van, mint az "olajválság" A válság nem abban nyilvánul elsősorban meg, hogy minek mennyi az ára.

Sose állítottam, hogy én is szerző lennék abban a könyvben. És tudja, valamikor iskolába is kellett járni :)

Kérem, ne csináljon bohócot Végh Lászlóból, mert mind tudásban, mind emberileg messze maga fölött áll.
Hetesi Zsolt 2008-11-05 11:32
Engem lehet szidni, meg minden, néha rá is szolgálok mert kellemetlen modorom van (hajjj ha egyszer maguk is eljutnának az önkritikáig), de NAGYON kérem, Végh Lászlót ne bántsa. Tényleg. Megegyeztünk?
Pákó 2008-11-05 12:49
Hetesi, magához nem is szóltam. (Hetesi Zsolt 2008.11.01, 17:09: Pákó, magához nem szólt senki)
Hetesi Zsolt 2008-11-06 13:52
Döntse el, Pákó, hogy akar velem párbeszédbe bonyolódni, vagy nem. Utóbb ugyanis nekem címezte amit mondott.

Végül úgy érzem, mégis elmondom maguknak is, hogy miért nagyon nagy a baj. Pedig maguk még örültek is neki (a bajnak).

1. Amíg 60-70$ az olaj ára, addig az oroszok nem termelnek nagy lelkesen Szibériában, mert ott az önköltség 50$ körüli. Azaz, amíg ilyen marad az olajár, addig ők korlátozzák a kitermelést. Nem tőlük szerezzük be a magyar felhasználás 80%-át uraim?

2. Mit gondolnak, a szállítási szektor 85-90%-os visszaesését az ipar, mely nyersanyagok nélkül marad szállítás híján majd emelkedő gyártással díjazza? vagy inkább az is visszaesik a következő negyedévben? Inkább az utóbbi.

3. Amíg nyugaton az általános demand destruction okozta áresés tart, a mezőgazdaság nem tudja kihozni az önköltséget sem a terményekből, kevesebbet vet. Élelemhiány is várható.

Mondják, nem lenne mégis jobb, ha megindulna az a nyomorult olajár? És akkor egy kicsit tovább húznánk, mint egy év?
turidani 2008-11-06 18:01
Kedves Zsolt,

az olajár spekulációs ingadozásának semmi köze a világgazdaság állapotához.

Az olajkitermelés pedig már régóta pont annyi, mint amennyinek az elfogyasztására világszerte igény van.

Ha tehát csökkent a termelés, az csak azért volt, mert csökkent a kereslet.

De miért ne lehetne a csökkenő kereslet oka a hatékonyabb energiatakarékosság?

Miért vagy biztos abban, hogy az olajfogyasztás csökkenése nem az energiahatékonyság növeléséből, hanem a gazdaság visszaeséséből százmazik?

--------

Arról nem is beszélve, hogy a vezető tőkésországok jelentős olajtartalékkal rendelkeznek, tehát a kőolaj piaci árának csökkenése egyáltalán nem jelenti azt, hogy az olajfogyasztás is visszaesett.

Mert lehet, hogy azért esett vissza a kőolaj iránti piaci kereslet, mert nem a piacról, hanem a tartalékokból fogyasztanak.
Hetesi Zsolt 2008-11-06 22:06
Nocsak, eddig mindig kinyilatkoztattál TD!

Most először bukkan fel a a "miért ne lehetne"

"lehet, hogy"...
Most hova lett a jólértesültséged?

Ebben objektív okok alapján tévedsz:
az olajár spekulációs ingadozásának semmi köze a világgazdaság állapotához

Azért ment le, mert a világgazdaság megfeküdt... Ha nem itt hirdetnéd egész nap az igét, hanem olvasnál külföldi oldalakat, akkor látnád, hogy nem is kevéssel esett a fogyasztás. Semmi köze... khm. Marhaság.
Hetesi Zsolt 2008-11-06 22:07
És azért nem semmi, hogy egy hozzászóláson belül csapod agyon saját érveidet:

"az olajár spekulációs ingadozásának semmi köze a világgazdaság állapotához"

"Ha tehát csökkent a termelés, az csak azért volt, mert csökkent a kereslet. "

A kereslet nem világgazdasági adat??? Helló-helló!
Hetesi Zsolt 2008-11-07 23:26
Szeretném ha a hangosan hurrogók tábora komolyan magába szállna, miután ezt elolvasta:
http://www.theoildrum.com/node/4727
GézengúZM 2008-11-07 23:58
Kedves Zsolt, a hozzászólásokat is elolvasta ?
GézengúZM 2008-11-08 02:08
Már az I. világháború után az egész Egyesült Államokat sokkolta a prognózis, hogy a kőolajkészletei 9 éven belül kimerülnek. Ugyanis a geológiai szolgálat vezetője úgy találta, hogy 9 éven belül kifogynak a készletek. A hisztéria nyomására 1924-ben az elnök egy testületet állított fel az ország kőolajtaralékainak megőrzésére. Nagy-Britanniában is kitört egy peak-frász és az akkori közel-keleti fennhatóságai felé nézett. A néhány évtizedes menetrendszerinti pontossággal visszatérő olajpánik a nyugatot mindig is arra jogosította fel, hogy közvetlen vagy közvetett ellenőrzést biztosítsanak maguknak a világ nagy szénhidrogénmezői fölött. Holott a világ jó darabig még biztosan nem fogy ki az olajból.

Mit írt erről a téma egyik szakértője, az olasz Leonardo Maugei a Science című lapban :

„A "végzet" jelenlegi modellje az amerikai K. Hubbert 1956-ban publikált tanulmányára vezethető vissza, és több tényezőn alapul.

1./ hogy bolygónk geológiai szerkezete jól ismert és feltárt, úgyhogy újabb olajmezők felfedezése nem valószínű.(óriásit tévedett)

2./ hogy a több ezernyi olajmező egyenetlen elterjedése és kapacitása, továbbá a jövőbeni felfedezések bizonytalansága egy ún. központi határszabályt követ.

E szabály azt állítja, hogy a véletlenszerű változók nagy számának összege normál elterjedést mutat, és egy harang alakú görbét rajzol ki. Nulláról indulva a termelés növekszik, egészen egy csúcsig, amikor a kinyerhető készletek fele már elapadt.

Ezután a folyamat visszafordíthatatlanul esik, ugyanazon sebességgel, ahogy nőtt. A görbe alatti terület egy olajmező kumulatív termelését, más néven a végső kinyerhető forrásokat mutatja, vagyis amit még tartalmaz, ill. a kitermelés élettartamát.

1956-ban Hubbert „pontosan” megjövendölte az Egyesült Államok csúcskitermelésének időpontját (Alaszka nélkül, hiszen azok a mezők akkor még ismeretlenek voltak). A Hubbert-görbék azonban nem fejezik ki az olajkitermelés és a készletek összetett és dinamikus természetét, mert statikus modellen alapulnak: megkérdőjelezhetetlen hit a kor geológiájában, nem véve számításba a műszaki haladást és a bekerülés/ár alakulását. A modellt sikeresnek gondolták. A Hubbert-görbe aztán különféle változatokban lényegült át és több geológus végzett ez alapján becsléseket az elmúltévtitedekben. C. Campbell azt jósolta, hogy a csúcstermelés 1989-ben következik be.

Nem következett be.

Akik eddig az olajtartalékokat nyilvánvalóan végesnek tartották, még eddig egyikük sem találta el,hol is van a vége. Az olaj porózus kőzetekben tárolódik, igen nehéz felbecsülni, hogy mennyi termelhető ki belőlük gazdaságosan. Sok régió van amely még mindig viszonylag feltáratlannak tekintenek. Az ismeretek pedig mindig újabbakkal és újabbakkal tovább bővülnek egy-egy mező kitermelése során. Az 1899-ben felfedezett kaliforniai olajmezőt illetően, 1942-ben úgy számolták, hogy még 54 millió hordó a tartaléka, aztán a következő 44 évben nem 54, hanem 736 millió!!! hordó nyersolajat adott, és most úgy áll a helyzet,még további 970 millió !!! hordónyi termelhető ki.(Vajon miért ?) A mező közben természetesen nem változott, csak a megszerzett ismeretek !!

1981 és 1996 között a világ 186 legnagyobb és legjobban feltárt olajmezőinek készlete becslések szerint 617 milliárd hordóról 777 milliárdra nőtt, anélkül, hogy újabb felfedezés történt volna az illető mezőkön.A számok azóta is nőnek.

Sok olajszakember állítja a tendencia folytatódni fog. Pl. a nemrégen felfedezett nagy kazahsztáni lelőhelyet, a Kashagan-mezőt már évtizedek óta ismerték, de csak szénhidrogén-tartamú üledékek lehetőségét mutatták ki. A 90-es évek második felében nemzetközi kutatócsoportok 2-4 milliárd hordóra tették a készleteit. 2002-ben csupán két új kutatófúrás nyomán a kinyerhető menynyiség már 7-9 milliárd hordóra rúgott, aztán 2004 elején újabb fúrások nyomán már 13 milliárdra. És ez csak a kezdet, mert a reménybeli 5500 négyzetkilométeren összesen 6 fúrás mélyült, ami még nagyon kevés a pontosabb készletbecsléshez, és több hasonló geológiai szerkezet is van a vidéken.

Az új feltárásoknak, fúrásoknak és kinyerési technikáknak köszönhetően világviszonylatban drámaian esett az egy hordóra jutó kutatási költség: az 1979-81-es 21 dolláros árszintről 1997-99-re 6 dollár alá. Ugyanakkor a kinyerési arány a világ olajmezőiről az 1980-es 22 százalékról a mai 35 százalékra nőtt. Az a helyzet, hogy a folyamatos vészkiáltások ellenére a világ kitermelhető olajtartalékai folyamatosan nőttek az elmúlt évtizedekben.1973-ban még 35 évet jósoltak.Ez alapján idén már felszínre kellett kerülnie az utolsó hordónak is. A kritikusok megjegyzik, hogy az új felfedezések csak egynegyedét pótolják a világ éves fogyasztásának. Az olajban gazdag országok azonban az utóbbi húsz évben minimalizálták az olajkutatásba való befektetéseiket, attól tartva, hogy piaci többletet idéznek elő, (meg nem is volt szükség kutatásokra) ami 1986-ban azt váltotta ki, hogy az olaj hordónkénti ára 10 dollár alá esett. Szaúd-Arábia és Irak, mely a világkészlet 35 százalékát birtokolja, csak néhány régóta ismert mezőről termel ki olajat,(Irak felét sem a lehetőségeinek) bár ennél sokkalta többet fedeztek fel.

A külföldi beruházások elől elzárt országokban a technika sok esetben elavult. Ugyancsak az utóbbi húsz év jellemzője, hogy a nagy nemzetközi olajcégek nem fértek hozzá a legnagyobb és leggazdagabb, olcsóbb Perzsa-öbölbeli tartalékokhoz.

A szénkorszak akkor kezdődött, amikor Angliában a fakészletek fogyatkozása során emelkedni kezdett a szén ára. Két évszázaddal később az olaj vette át a szén helyét, ám eközben a szénkészletek nem merültek ki, sőt nem is csökkentek. Az olajutánpótlás nem a készlethiány, hanem a költségek és a fogyasztói igény kérdése. Ez pedig már nem a geológia és a technika, hanem a politika játszmája.

forrás: nol.hu
turidani 2008-11-08 11:05
Kedves Zsolt, bizonyára nem értesültél róla, hogy ezt a legutóbbi rövid idejű olajár-csúcsot ma már minden elemző egyértelműen tőzsdei spekulációk következményének tartja.

És az is bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy az elmúlt időszakban szó sem volt arról, hogy ne lett volna elegendő olaj.

Legfeljebb csak a fogyasztás kismértékű visszaeséséről lehetett hallani.

Tehát az olajkészletek kimerülésére alapozott városi legendádat az égvilágon semmi sem támasztja alá.
Hetesi Zsolt 2008-11-08 13:55
Igen bizonyára. Bizonyára tévedek. Bizonyára véletlenül lapos a kitermelés görbéje 2005 óta. Bizonyára véletlenül fedeznek fel 10-szer kisebb mértékben mezőket, mint a 60-as években. Bizonyára véletlenül nőtt 5-szöröset az ár az elmúlt 5 év alatt (20-ról 150-re, majd most esett ugyan de nem 20-ra, hanem 70-re. Bizonyára neked kismértékű az a visszaesés, amit több 100 millió ember kilépése okoz. Bizonyára kismértékű, amikor a szállítási szektor 90%-os esést szenved a tőzsdéken.

Na jól van hagyjuk ezt a f*ngfűrészelést. Minden jót.
turidani 2008-11-08 15:50
Kedves Zsolt, a világgazdaság nem azonos a tőzsdével.

A világgazdaság működését olyan nagyvállalatok határozzák meg, akik egész kontinensek ellátásért felelősek.

A felelősségük persze nem velünk szemben van, hogy nekünk, a kisemberek százmillióinak mindig jó legyen.

Hanem a felelőségük a részvényeseik előtt abban van, hogy nekik mindig legyen valami eladnivalójuk a magunkfajta kisemberek százmillióinak.

Ha tehát a világ kőolajkészlete kimerülőben volna, akkor a nagy multik már régóta tele szájjal kínálnák az alternatív megoldásaikat, hogy időben rszoktassanak minket arra.

Mert nekik az a legfontosabb, hogy mindig legyen valami, amit tőlük akarunk megvenni.

- - - - -

Jelenleg azonban az alternatív energiaszektorban kizárólag svindler széltolók kavarnak, akik nem a piacot akarják elláti, hanem csak az ingyenes állami támogatásokat akarják megcsípni.

- - - - -

Nézd, én sokra tartom mindkettőnk hozzáértését és tájékozottságát.

De szerintem a realitások felmérésében közelébe se érünk a multik vezetőinek.

Márpedig a multik jelenleg semmi jelét nem adják annak, hogy hirtelen át akarnának térni az alternatív energiaforrásokra.

Vagyis megállapíthatjuk, hogy a kőolajkorszak vége belátható időn belül nem aktuális...
Hetesi Zsolt 2008-11-08 19:15
Nézd, engem csak másodlagosan érdekel a piac. Én a geofizikai adatokat és feltárásokat, és a hozamot nézem, arról viszont azt látom, hogy bármit gondolnak is a multivezetők, az olcsó olajnak vége.

Továbbra is állítom, hogy a mostani válság oka az olaj magas ára volt nyárig (2005-től). Nem látom, hogy a továbbiakban ezekben közelednénk. Te a multik viselkedését nézed, ahol elfogadom, alig van jele (de azért egyre több) a megújulók felé fordulásnak, én meg földfizikai jelenségeket. Nehéz a közös nevező, sztem nem is lesz meg köztünk. Szintén nagyra értékelem az ismereteidet, de a vitát sajnos (főképp idő híján és nagyon eltérő alapjaink miatt) nem folytatom, azt hiszem.
GézengúZM 2008-11-08 20:54
Kedves Zsolt , a görbe azért lapos , mert nincs tovább kereslet.


"Én a geofizikai adatokat és feltárásokat, és a hozamot nézem " (Hetesi Zs.)

"Az 1899-ben felfedezett kaliforniai olajmezőt illetően, 1942-ben úgy számolták, hogy még 54 millió hordó a tartaléka, aztán a következő 44 évben nem 54, hanem 736 millió!!! hordó nyersolajat adott, és most úgy áll a helyzet,még további 970 millió !!! hordónyi termelhető ki.(Vajon miért ?) A mező közben természetesen nem változott."

Mit mondanak kedevs Zsolt egy ilyen esetben a geofizikai adatok és a hozam ?
GézengúZM 2008-11-08 20:56
elnézéstnem egészen világos:

"Továbbra is állítom, hogy a mostani válság oka az olaj magas ára volt nyárig" H.Zs.

Melyik válság ?
turidani 2008-11-08 21:29
"Továbbra is állítom, hogy a mostani válság oka az olaj magas ára volt nyárig (2005-től)." (Hetesi Zsolt)

Naná hogy az volt.
Meg az élelmiszer-ár emelkedés.

Csak hát mindkettőről kiderült, hogy csupán spekulációs akció volt.

Vagyis a "válságot" a más területről kivonuló és új befektetési lehetőségekkel próbálkozó spekulációs tőke okozta.

De mi köze mindennek az olajkészletek szintjéhez és a világ olajfogyasztásának alakulásához?
Hetesi Zsolt 2008-11-08 21:55
Tán nem az 1944-es szintet kéne figyelembe venni a tudást tekintve, hanem a mostanit. 1890 környékén azt hitték nem emelkedhetünk a levegőbe annál nehezebb gépekkel. Szóval itt induljunk ki inkább abból, hogy kb 15-20 éve mit tudunk az olajról. Azóta érdemi (értsd a teljes készlethez képest egy nagyságrenddel kisebb) növekedés sem volt a felfedezett készletekben. A geofizikusok egybehangzó véleménye, hogy nagy (>100 md hordó) mezők már nincsenek feltáratlanul, p=0.95.

Ha ti (GZM és TD) másképp tudjátok, akkor szinte meglep, hogy itt töltitek az időt, nem az Exxon, vagy a Shell vezető fúrásirányítóiként.

Ami tény, a Föld olajának 90%-a 10 mezőről való, melyek átlagos hozama 6.4%-al csökkent ebben az évben (tavaly 4.9% volt. Szóval azért, hogy szinten tartsák a kitermelést, 4 éve egyre erősebben termelik azt a többi 10%-ot adó mezőt. A "kereslet kisebb", persze... Ne legyetek már Mórickák. Sz-A 4 éve ígéri, hogy 1 millió hordó/napo-ot rádob. Sose tette meg. Nem mondjátok, hogy nem volt igény, mert volt. Valódi kereslet persze nem volt, hisz nem volt elég. Azért ment föl az ár.

Azt persze nem állítom, hogy a 150$ minden $-ja valós értéket képviselt, de az OPEC-nek nagyon jó volt. A legtöbb olajtermelő országban nincs ipar, így bevitelüket az olajárból kell fedezniük. Ha ez nem megy (alacsony az ár), vágnak. Szerintem még 1-2 millió hordó további csökkenés várható, mert nekik (főleg a ruszkiknak) ennyiért már nem éri meg (ld lejjebb).

És további 1-2 millió hordó eltűnése már végzetes lehet, vagy ráveszi a világot arra, hogy elforduljon az olajtól. (Ez utóbbiban nem hiszek eléggé.)
turidani 2008-11-08 22:23
Kedves Zsolt,

nem értem, hogy te, mint komoly szakember miért nem a kőolajfogyasztók által felhalmozott tartalékok elemzésével közelíted meg a dolgot.

Nekem például a "feltöltötte tartalékkészleteit" és a "nincs ellátási probléma" szövegű napihír egyáltalán nem úgy hangzik, mintha a világ kőolajfogyasztását a kitermelés korlátozná.

Márpedig ilyen kijelentések eddig még minden évben elhagoztak.

- - - - -

GZM egyébként szerintem joggal érvel amellett, hogy ha 1944-ben ekkorát tévedtünk, akkor most is tévedhetünk ugyanekkorát.

Én mint hiányosan tájékozott laikus csak azt tehetném ehhez hozzá, hogy például nemrég olvastam, hogy a tenger alatti metánhidrid telepek (lényegében szilárd állapotú földgázlerakódások) feltárása világszerte mégcsak ezután fog megkezdődni.

Pedig nemrég még a "szakemberektől" a földgázkészleteket illetően is azt hallottam, hogy már nem érhet minket meglepetés.

- - - - - -

Ezek után én a föld kőolajkészletéről nyilatkozó "szakembereknek" még annyira sem tudok hinni, mint egy meteorológusnak...
GézengúZM 2008-11-08 23:12
"Tán nem az 1944-es szintet kéne figyelembe venni a tudást tekintve, hanem a mostanit."

Kedves Zsolt, ne okozzon örömet fabatkának és legyen valóban funkcionális analfabéta!

Értésig legyen szíves olvasni, ha kell többször is:

"1942-ben úgy számolták,(ez alig egy évtizeddel volt korábban , mint Hubbert madárjós Harang-görbe viziója) hogy még 54 millió hordó a tartaléka, aztán a következő 44 évben nem 54, hanem 736 millió!!! hordó nyersolajat adott, és MOST,(Most!!!teccik érteni= MOST) úgy áll a helyzet,még további 970 millió !!! hordónyi termelhető ki. A MEZŐ TERMÉSZETESEN KÖZBEN NEM VÁLTOZOTT!!!

Továbbá 1942+44= 1986. Pontosan ekkora datálta az Ön egyik olajcsúcs-prófétája Campbell, éppen Hubbert "pópa" "harangvirág"-görbéjének víziója alapján, hogy Csomolungma =1989> Mariana -árok=2008. Ehhez képest Önök, a mai peak-madarak, 20 évvel később, még csak most értek fel a Csomolungmára.

Geofizikai magyarázatot kellene keresnie, ha lenne szíves mégegyszer elolvasni.

Volt még egy kérdésem:

elnézést nem egészen világos:

"Továbbra is állítom, hogy a mostani válság oka az olaj magas ára volt nyárig" H.Zs.

Melyik,milyen válság ?
Hetesi Zsolt 2008-11-09 00:12
Értettem én az előbb is, de még egyszer mondom, 1942-ben még nem volt meg a technika ahhoz, hogy ki lehessen termelni; az akkori szinten valóban nem volt nagyobb 54 millió hordónál. Egyébként a Kern River Field mezőről van szó, az újságíró egy műkedvelő. Olvasott valamit, de meg nem nézte volna, hogy mi áll mögötte. Te meg beszedted gondolkodás nélkül, mert ugye jó vele vagdalódni, mint érv. közlöm, hogy nem áll helyt.

A mai technika szerint (gőzbevezetés) ez a mező többet képes kiadni, jóval többet. De az EROEI mutató, éppen a gőzbevitel miatt majdnem 1:1, alig termel energiát. A gőzbevitel nélkül be kellett volna zárni akkor, amikorra jelezték: 1955 körül.
És a készlet (mely most már egészében látszik), lényegében nem termelhető ki teljesen. Az egész medence nehézolaj-tartalma 100 Gb körüli, de ebből 20 termelhető összesen ki, 1:1-nél gazdaságosabban, mert a kitermelés növelése a kutak számának növelésével járna.
http://www.theoildrum.c...oads/434/Kern_river.png

Sajnos a mező - ezt az tényt nyilván a cikk kedves szerzője nem ismeri, mert a Népszabinál nem a tények döntőek, hanem a vélemény ténnyé sulykolása (apropó, nem akar ott dolgozni?) - 1999 óta egyre kevesebb olajat ad. 1980-ban megállt a növekedés (noha azóta is ész nélkül nő a fúrt kutak száma) 140 ezer hordó/napnál. Ma ez a szám 87 ezer hordó/nap.

A mező 2015 körül fejezi be pályáját, 2.5 Gb teljes kumulatív hozammal. Ha nem omlik előbb össze.

Csakhogy - a végére tartogattam a csattanót - az USAban az volt a szokás, hogy csak a "proven reserves"-t jelentették, a valószínűt, vagy a nem kiszedhetőt nem (most már persze igen), ezért éri Önt és a NOL újságíróját néha ilyen csúnya meglepetés, mintha nőtt volna a mező. Noha nem, csak nagyobb hányada termelhető ki, egyre növekvő EROEI-vel. Egyszóvl én nem látom, hol is mond ez ellent nekem.

Továbbá igazán használhatná az angoltudását, és utánanézhetne ilyesminek, mielőtt engem nyaggat vele....

2. Válság van. Pénzügyi, amit az energetikai növekedés határainak elérése váltott ki. Majd ha leáll a netje, tán rájön maga is. De akkor már nem tudja beismerni - bár sztem Ön még akkor is tagadná.

3. Ezt nem kérte, ezt csak úgy mondom. Hubbert bátyó adatai éppen megmondták az USA tetőzését, amit azóta sem sikerült túlszárnyalni, még ilyen meglepőnek tűnő készletnövekedéssel sem, mint ez a fenti eset. MIÉRT IS?? Mert a Hubbert görbe alakja, (ami nem normál eloszlású görbe, hanem logiszikus. De ez még a ksiebbik baj lenne. Az számít igazán, hogy a készletek növekedése alig tolja el a plató kezdetét előre az időben.

Tudom, tudom, maga szerint a Föld tulajdonképp egy olajjal töltött csokigolyó, de ha azokat vesszük tekintetbe, akik megbízhatóbb kitermelhető+kitermelt készletbecslést adnak (amibe nem számolják bele az 1:1-nél rosszabb EROEI olajat), akkor 2 és 3 ezer milliárd hordó közötti értékeket kapunk. Az előbbire a csúcs helye 2003, az utóbbira 2018. A csúcs helye az időben minden egyes milliárd hordótól csak 5.5 napot tolódik előre.
Hetesi Zsolt 2008-11-09 00:13
Bocs, Ön beszedte... elnzéést.
turidani 2008-11-09 01:09
"Válság van. Pénzügyi, amit az energetikai növekedés határainak elérése váltott ki." (Hetesi Zsolt)

Kedves Zsolt, mi lenne, ha végre elfogadható érvekkel indokolná ezt az állítását?

Ugyanis:

1. Az energetikai növekedés egyáltalán nem érte el a határát. Ha így lenne, akkor a nagy multik már régen az alternatív energiára épülő tömeggyártott cuccaikat reklámoznák.

De alternatív energiákkal egyelőre csak vizesnyolcasok és kóklerek foglalkoznak.

2. Az energetika a gazdaságnak csak kis részét teszi ki. Az egyéb nyersanyagok például sokkal nagyobb súllyal vannak jelen benne.

3. Mindenki tudja, hogy a pénzügyi válságnak semmi köze az energetikához, hanem csupán néhány nagy bank felelőtlen ingatlanhitelezési gyakorlata miatt jelentkezett.

Azt pedig elég nehéz lenne bemagyarázni, hogy a bankok azért helyeztek ki kockázatos ingatlnhiteleket, mert az ügynökeiknek nem volt elég benzin az autójában.

- - - - -

Tehát marad az ésszerű magyarázat:

Most már mindenki a pénzügyi válságot akarja meglovagolni.

- maga az energiaválságot magyarázza vele,
- Fletó az IMF-hitel szükségességét,
- Orbán pedig a kormány rossz gazdaságpolitikáját.

De ennyire azért nem kéne mindenkit hülyének nézni.

A pénzügyi válság kizárólag ingatlanhitelezésből ered.

Ne tessék még Pilátust is belekeverni.
Névtelen olvasó 2008-11-09 09:23
A címbéli jóslás annyira általános, mint az, hogy a jövőben a technika fejlődni fog. Semmitmondó.
GézengúZM 2008-11-09 11:32
"A baj nem a világgazdasággal van (még egyenlőre), hanem az azt irányítani,kisajátítani, kézben tartani akaró tézisekkel”. (GZM)

Hetesi Zsolt
2008.10.29, 22:20

Ezzel teljesen egyetértek.

Most pedig:

"Válság van. Pénzügyi, amit az energetikai növekedés határainak elérése váltott ki." (H.Zs.)


Kedves Zsolt ezen már kétszer átsiklott:

„A világgazdaság az idén a globális GDP-értéknek megint csaknem a 7 százalékát fogja olajra költeni, ugyanannyit, mint a 80-as évek eleji árrobbanás után, amikor 40 dollár felett jártak a nyersolaj-határidők.”

A jelenlegi amerikai „pénzügyi „ válságnak semmi köze az energetikai növ. határainak vélt vagy akár valós eléréséhez. Ezt még egy autista sem tudná bemagyarázni. A Világ sacc/kb legalább 2/3-án közelében sincsenek a számukra is lehetséges energetikai növekedési határnak. Más határhoz értünk el. Ezt a határt szeretnék egyesek eltüntetni.

Kedves Zsolt, volt még egy érdeklődő kérdésem, ami szintén nem érte el Zsolt barátunk hallásküszöbét:
„.. elolvasta Jeff Rubin cikke alatt a hozzászólásokat is „?

Visszatérve egy pillanat erejéig az itt folytatott szr –fűrészeléshez : a megtett km-nek kb. annyi az ok-okozati összefüggés az ingatlanárakkal, mint a Ratkó-korszak babyboom-ja és a jelenlegi kakaóbiztos számítógépek iránti igény (miniszteriális) megnövekedése között.

Amerikában a JELZÁLOG-hitelválság kirobbantása után is még mindig MESSZE a LEGOLCSÓBB a „fejlett” nyugatiak között az üzemanyag.

Tehát „pénzügyi” válság van. Ez sem egészen fedi a valóságot, mert a pénzügyi hírek szerint (HVG) csak Európában tízezer milliárdnyi euro „kóvályogott” az elmúlt években, keresve azt a helyet ahol a legrövidebb időn belül megsokszorozhatja magát. Akkor jórészt az állami forrásokkal feltöltve, ennek egy jelentős része a „megújulósdiban” vélte megtalálni a megfelelő „elektron” (euro)sokszorozótitthon is.

Most meghozza majd a Mikulás/Télapó/ IMF hitel(válság) formájában. Ahová IMF-Joe bácsi benézett a kincsesládájával, ott a látogatás „eredménye „ 1000 % infáció és padlóravitt gazdaság. (Argentina)

Kedves Zsolt , a hitelezésből „tengődő” amerikai jelzálogpiacot állították fejre módszeresen. Már három évvel ezelőtt európai szaklapok cikkeztek arról, hogy mi lesz a vége. Több, mint egy éve GZM is ismertette itt, hogy mire lehet számítani, hiszen az amerikai polgárok tömegei szegényedtek el annyira, hogy nem luxus fogyasztási cikkekre, hanem a mindennapi megélhetésükre, ÉLELMISZEREKRE voltak kénytelenek ingatlan-jelzáloghiteleket felvenni. Minden akadály nélkül adtak már a bankok a hitelek visszafizetésére is újabb hiteleket, sőt beszámoltak arról is, hogy sűrűn előfordult, hogy harmadszor is megkapták a már kétszer megterhelt ingatlanra !!!

Csak a betétesek egy részének tűnt el a pénze. Az elveszni látszó pénzek, sem vesztek el a pénzügyi körök számára, csak átlényegül a tulajdonosi kör egy „kis időre”. A részvényeket és a tényleges „fizetőeszközt(képességet” érintve.

Az állami tőkeinjekció volt/lesz a „sikerdíjukon” a tejszínhab. Hamarosan az állam is elkezd majd sírni, hogy ő is rossz gazda és szép lassan (inkább gyorsan) újra reprivatizálja(bagóért) a
drágán felvásároltatott banki részvényeit. Az „új „ vevők is régi ismerősök lesznek.

Nem kell sokat várni, hamarosan „jelzálogjogválság” lesz itthon is, hiszen 800 000 ingatlanon volt már tavaly jelzálogjog bejegyezve. Viszont kiváló alkalom a plebsznek beadni szerte a világon, hogy miért kell megint egyet tekerni a már nyakára helyezett kötélen.
GézengúZM 2008-11-09 11:40
A Peak-olaj "madár- és béljósok" pontosan azt állítják, amit H. Zsolt is idecitált. Tudniillik, hogy 7500 láb (2200 m ) és max. 15 000 láb (4500 m) mélységben van az egyetlen olyan „olajablak” ahol olaj keletkezhet. Ezt nevezik a nyersolajablaknak, melyet szó szerinti fordításban a „finomítatlan olaj előállító konyhájának” is elneveztek. A ”csúcsra-járatók” azt állítják, hogy ez az, az egyedüli hely ahol az olaj kialakulhat, más mélységekben nem tud kialakulni,ill. azt állították, hogy a nagy hő miatt metánná bomlik. Ezért semmiképp nem található 15 000 láb mélység után olaj.

Mára egyértelművé vált, hogy ebben is tévedtek.

A Mexikói-öböl padozata alatt 20 000 láb mélységben a Chevron, a tenger alatt nagymennyiségű olajat talált….és, ha ott van , akkor nyilván másutt is van . Van !
A jelenleg felfedezett legmélyebb olajlelőhely 8 km mélyen fekszik. Kétszer olyan mélyen,ahol a peakmadarak szerint nem lehetséges.

Kedves Zsolt. Továbbra sem kitermelési technikáról van szó, hanem becslési „technikáról” és geofizikai magyarázatra vártam volna. Hiszen azt mondta korábban, hogy jelenleg intenzíven ezzel foglalkozik.

Továbbra is egyetértünk abban, tekintve az olaj fontosságát mind a gyártási folyamatban, mint fogyasztási termékként, ez az egyetlen olyan nyersanyag, amely "ÖNMAGÁBAN” is képes kisiklatni a világgazdaságot. Legalábbis rövid távon. Viszont az is lehetséges,most még úgy tűnik, hogy ez hosszútávon , szakaszosan „frissíthető” is. Max. 2x és 30-40 évenként. A második is már megvolna. Lassan, de biztosan a machinációk között annyira kilóg a lóláb, hogy a bantu négereknek is nyilvánvaló lesz a szoros korrelációs összefüggés, az USA-ban megtett km –ek, az USA ingatlanárak és a honi kakaóbiztos számítógépek boomja között.
GézengúZM 2008-11-09 12:01
"úgy számolták,..hogy még 54 millió hordó a tartaléka, aztán a következő 44 évben nem 54, hanem 736 millió!!! hordó nyersolajat adott, és MOST,(Most!!!teccik érteni= MOST) úgy áll a helyzet,még további 970 millió !!! hordónyi termelhető ki. A MEZŐ TERMÉSZETESEN KÖZBEN NEM VÁLTOZOTT!!!"

Az eredeti mennyiség 40 x-nél tartanak most. A becslés technikája folyamatosan ugyanaz volt, mint Hubberté.

Zsolt erre nem lehet magyarázat kitermelési technika(eroei főleg nem )
, ha meg becslési technikára hivatkozik az egyenlő egy peakmadár-harakirivel.
GézengúZM 2008-11-09 12:03
Geofizikai magyarázatot miért zár ki egy geofizikus ?
Hetesi Zsolt 2008-11-10 14:27
Kedves GZM,

az mintegy lényegtelen a szempontunkból, hogy mennyi olaj van még a Föld mélyében. A kitermelés esését már nem tudják érdemben befolyásolni az új felfedezések, mert elkésettek. Nem a tartály mérete számít, hanem a csapé rajta. Sajna ez a helyzet.

Míg a készletadatok nagyon szórnak (30-40% a mérvadó körökben), addig a termelési adatok tökéletesen azonosak (IEA, EIA, BP, Shell). Ebből következik a hiány, nem a készletekből.

Jó lenne a következő tematikát elfogadni:
-olaj: minden, ami megfelelő folyékony szénhidrogén a Földben (olajhomok, olajpala: ez utóbbiak készletei kb. 10-30-szorosai a nyersolajnak)
-nyersolaj: C&C (nyers és kondenzált)


És ebből van:
-hagyományosan kitermelhető
-EOR (Enhanced Oil Recovery),
-erőforrásként nem kitermelhető olaj. (EROEI<1-2)

Vegyük még hozzá, hogy az USA-ban mindig az URR-ként kitermelhető készletet szokták jelenteni, ezért létezhet az, hogy a mező ekkorát ugrott.

Én itten sose állítottam, hogy CSAK és KIZÁRÓLAG, (meg ilyesmi) 4-6 km mélyen lehet olaj. Átlagosan-t írtam.

Mindenesetre nézzük meg a Chevron felfedezését (Jack-2 mezőnek hívják). A mező olaja még "éretlen", azaz annyira "fiatal, hogy a nagy hőmérséklet és nyomás dacára a krakkoldóása még nem teljes. Annyira fiatal, hogy nem ért rá eltűnni. Persze hogy van ilyen mélységben is olaj, de ha "régen" keletkezett, már eltűnt. Ezzel inkább szerencsénk van, mintsem általános lenne.

Na remélem ezzel elégedettebb, most tényleg szakmáról beszélünk.
GézengúZM 2008-11-10 19:51
„az mintegy lényegtelen a szempontunkból, hogy mennyi olaj van még a Föld mélyében”(H.Zsolt)

Itt a zöldtechen már bevett szokás hogy, ha a tények és számok nem a peak- és klimavészmadarak szájíze szerint alakulnak akkor előhúzzák a kalapból a „jokert” : mindegy, mennyi olaj van, mindegy mennyi CO2 van ….minden mindegy,miből mi van, akkor is vészhelyzet van.

„Nem a tartály mérete számít, hanem a csapé rajta. Sajna ez a helyzet”(H.Zsolt)

Örülök, hogy már a tartály mérete sem számít, de sajna az a helyzet, hogy egyenlőre ez a csap is még túlméretezett és túlkínálat van. Amúgy sem lenne gond további csapokat megnyitni avagy még fúrni, de egyenlőre teljesen felesleges, nincs rá szükség.

Az általam felhozott példában, az Ön részéről, akár technológiai, akár becslési módszerek időközbeni fejlődésére hivatkozni, szerintem 2 okból kifolyólag is téves .

1./ akkor mi a garancia arra, hogy bármelyikben is elértünk a csúcsra, és nincs további fejlődési lehetőség a kitermelési és a becslési tudományunkban.

2./Az ominózus mező mérete, kiterjedése nem változott ! A bemért mező méreteiben nem találtak változást.

Hubbert idején, 50 évvel ezelőtt is ugyanekkora volt, mégis nem 10, 30, vagy 50 %-kal termeltek ki többet, hanem ez idő szerint úgy áll a helyzet,hogy 4000 %-os a többlet. Erre már illene geofizikai magyarázatot is keresni egy geofizikusnak. Vagy tévedek ? Mert találtak. Nem most, HANEM MÁR 50 ÉVVEL EZELŐTT !!!

Lehet, hogy az olaj is olyan mint a jó bor, de azt gondolni, ha egyszer adottak a nyomás és hőmérsékleti, keletkezési feltételek, akkor még érlelnünk kell a hordóban néhány 100 millió évvel tovább ez vicc. A lényeg az, hogy amit a keletkezéséről és raktározásról eddig hirdettek a peakmadarak, semmilyen körülmények között sem állja meg a helyét. Hiszen ez egyértelműen bizonyította, hogy teljesen más, az eddig elképzelt körülményektől merőben eltérő feltételek esetén is létrejött és létrejön, az olaj ma is .

Már a peakmadarak évi 13 000 tonna valószínűsített keletkezési mennyisége is teljes képtelenség. Ettől függetlenül, ha az időskálán a peakesek által számításba vett, és legalább 3-4- szeresen alábecsült 150 millió év helyett, csak 450 millió évet veszünk figyelembe, már a 13 000 t/évvel is 2700 milliárd hordó helyett 8100 milliárd a készlet. Ez már bőven 2-300 évre elegendő lehet. Bátran hozzáírhat egy nullát a 13 000t/év keletkezési sebességhez is, és akkor még kb. legalább 2 nullával a végén becsültük alá az óceánban évente a fenékre süllyedő elhalt élőszervezeteket. Az első esetben is már 2-3000 évre lenne elegendő a raktározott mennyiség.

Tetszett élcelődni, hogy úgy képzelem el a Föld csokigolyót, hogy mindenütt a popsink alatt olaj van. El tetszett találni. Legyen szíves egy kiterített Föld- térképre rárajzolni csak az eddig ismert olajlelőhelyeket. Az Antarktisz kivételével(egyenlőre) mindenütt ott az olaj. Az egész rajzát vaktában is összepöttyözheti. Minden kontinensen, óceánon hatalmas lelőhelyek vannak. A gázról még nem is beszéltünk.

„Annyira fiatal, hogy nem ért rá eltűnni. Persze hogy van ilyen mélységben is olaj, de ha "régen" keletkezett, már eltűnt.” (H.Zsolt)

Ugyan Zsolt ne vicceljen már fizikus létére. Hová tűnne el.Az anyag nem vész el csak átalakul. Maximum, nem folyadékként, hanem gázként tör majd a felszín felé.

Olvasta a J.Rubin alatti hozzászólásokat ?
Hetesi Zsolt 2008-11-10 20:27
Kedves GZM,

magával egyszerűen lehetetlenség értelmes disputát folytatni. Mint egy mantra, úgy dolgozik, és semmit sem vesz figyelembe abból, amit írok. Írtam, hogy a készletek 60%-os növelése sem teszi a csúcs időpontját előrébb 2018-nál. És nézzük meg már: hol volt olyan, hogy egy letermelt mezőben "újrakeletkezett" az olaj? Sehol.Ki állította, hogy a Jack-1-es mezőn újratermeldőik az olaj...? Értse már meg (miért ilyen értetlen?) hogy jelenteni csak a kitemrelhetőt szokták a z USA-ban. Ne menjünk el a hülyeség irányába. Illetve tegye, de nélkülem.

Nem viccelek, nem szoktam. Aki azon lovagol, hogy "eltűnik" az olaj a tározókőzetből (és nem elszivárog) egy szőrszálhasogató szóhuszár. Azzal vádol meg, hogy nem tudom mi az anyagmegmaradás... Ez kezd egy sarki kocsma szintjére hasonlítani. Maga belekötne barátom még az akszott emberbe is, hogy miért lóg. Én itt tényleg befejeztem.
GézengúZM 2008-11-11 01:37
Kedves Zsolt! Aki bezárkózik az elefántcsont-tornyába az nem én vagyok. Én egyre több adatot, tényt hoztam és hozok fel, amelyek egyáltalán nem támasztják alá a peakmadarak álításait. Akik ennek ellenére mereven imamalom-szerűen süketelnek tovább.

Az új feltárásoknak, fúrásoknak és kinyerési technikáknak köszönhetően világviszonylatban óriásit esett az egy hordóra jutó kutatási költség: az 1979-81-es 21 dolláros árszintről 1997-99-re 6 dollár alá. Ugyanakkor a kinyerési arány a világ olajmezőiről az 1980-as 22 százalékról mára 35 százalékra nőtt. Az egykori 2700 hordós össz-vissz kitermelhető készletre vonatkozó becslését, ha csak ezzel a mutatóval (35-22=13 %) megemeljük az + 351 milliárd hordó.

Miért kellene Zsolt becslését kritika és ész nélkül elfogadnunk, amikor az elmúlt 100 év alatt bárki bármennyit tippelt, annak mindig a sokszorosa igazolódott be ?

Kanada és az USA kormányai által a saját hivatalos, potenciális olajhomok és olajpala készletük 1700 milliárd és 1500 milliárd hordó. Ez az együtt 3200 milliárd hordó önmagában 3-4 x annyi mint az a 8-900 milliárd hordó, amennyit Zsolt és csapata még a hátralevő lejtmenetben kitermelhetőnek állítottak be. Ugyanis az Önök 2700 hordós készlete, ha jól értettem az az összkészlet, ami szerintük az 1880-as első hordóktól a majdani és nagyon közeli utolsó hordóig terjed.

Ma a kanadai „igen” drága olajhomokból kinyert olaj 20 USD-be kerül hordónként. Kanada úgy számol 2020 körül kitermelésben (ha igény lesz rá) felzárkózik másodiknak a szaudiak mögé.Ugyanezt tervezi Brazilia és Nigéria is.Az oroszokról itt elhagzott állítása is téves.

Az év elején a világ egyik legnagyobb olajlelőhelyét találták meg Rio de Janeirótól háromszáz kilométerre keletre, kétezer méterre az Atlanti-óceán alatt. A brazil állami Petrobras, a British Gas és a Repsol tárja fel, a cégek további kutatásokat kívánnak majd folytatni. Miért mond olyanokat, hogy már nincsenek új mezők. A szaudiak, még neki sem láttak az 1957-ben felfedezett legnagyobb mezőjük a Gwahr kitermelésének.

Az elszivárgást viccnek veszem.

Ha még tovább, lefele tudna „szivárogni” gáz lenne belőle, ha meg felfelé akkor alá tetszett támasztani, hogy a mezők újra feltöltődhetnek. Jelenleg pedig több helyütt is ez a helyzet. Szaud-Arábiában és másutt is nem egyszer előfordult, hogy nemhogy csökkent volna a felszínre törő olaj nyomása, hanem fokozatosan, vagy hirtelen megnőtt.(már kimerültnek hitt kutaknál is! ) Ez utóbbi esetben feltételezik, hogy a „kupola”(dóm) letermelése után az alatta levő tároló záró rétegének hatalmas nyomása áttörte a már kitermelt és lecsökkent nyomású tároló „dóm” padozatát , újrafeltöltve azt. Zsolt ne veszítse még el a fejét. Van ennél „jobb” hírem is a Peak madaraknak :)
Hetesi Zsolt 2008-11-11 10:55
Utolsó kis morzsa Önnek. Ha minden adata ennyire pontos, hallgasson!!

"A szaudiak, még neki sem láttak az 1957-ben felfedezett legnagyobb mezőjük a Gwahr kitermelésének. " :)))

Approximately 60-65% of all Saudi oil produced between 1948 and 2000 came from Ghawar.

Az orosz olajtermelés tavaly tetőzött és a Hubbert-linearizációnak megfelelő ütemben ürül. A tavalyelőtti számításokkal megegyezőek az elmúlt 2 év kitermelési adatai onnan. Én nem tévedek, legfeljebb Ön lelkesült be valami híren.

A brazil mezők nem óriásmezők, mert alatta vannak a 100 milliárd hordónak. Összes tartalmuk 12-20 milliárd hordó lehet, nézzen utána, én már megtettem.

Az olajpala és olajhomok lelőhelyek 20-30-szor nagyobbak világszerte, mint a hagyományos olajé. Csakhogy kitermelésük nem skálázható fel geológiai éstechnológiai okból elég gyorsan. Értse már meg: nem az számít mennyi van, hanem hogy milyen gyorsan hozható fel. Kanada kitermelése az előerejlzések (és ezek nem peak-isták) szerint 2012-2020 között tetőzik 2-3 millió hordó/nap termeléssel, EROEI = 3-4től az 1-hez tart, nagyon gyorsan. Egy összefoglaló:
http://www.theoildrum.c...as_sands_EROI-Table.PNG
GézengúZM 2008-11-11 16:47
"A brazil mezők nem óriásmezők, mert alatta vannak a 100 milliárd hordónak. Összes tartalmuk 12-20 milliárd hordó lehet, nézzen utána, én már megtettem.(H.Zs.)


"...arról számoltak be, hogy megtaláltak egy nagyobb olajmezőt is, melynek Carioca a neve, és ebből harmincháromezer-millió hordó olaj nyerhető az évek folyamán. Ez azt jelenti, hogy a világ egyik legnagyobb olajlelőhelyét találták meg Rio de Janeirótól háromszáz kilométerre keletre, kétezer méterre a tengerszint alatt, az Atlanti Óceán mélyén" (www.hirkereso.hu)

"Az olajpala és olajhomok lelőhelyek 20-30-szor nagyobbak világszerte, mint a hagyományos olajé. Csakhogy kitermelésük nem skálázható fel geológiai éstechnológiai okból elég gyorsan" (H.Zs.)

Nem tudom Zsolt barátomnak mit jelent a gyors skálázás, de a kanadaiak 2020-ra skálázzák fel magukat a szaudiak mellé.Máe elmondtam a kutyát nem érdekli az eroei,az érdekli őket mennyiért hozzák fel, és mennyiért tudják eladni eladni.A kanadai palamezőketa jelenlegi 60 USd ár harmadáért.Már újabb 315 milliárd hordó kitermelésére is beruháztak. Ez éppen a harmada annak a 900 -nak ami Zsolt szerint jó esetben még max.kitermelhető a popsink alatt van.

Elég gyerekesek ezek a kitudja hányadik " utolsó morzsás" megnyilvánulások egy négy diplomás egyetemi tanártól, nem gondolja?

Tetszett olvasni J.Rubin cikke alatt a hozzászólásokat ?
GézengúZM 2008-11-11 16:50
javítás:

" kanadai palamezőket a jelenlegi 60 USD ár harmadáért, 20 USD/hordó költséggel aknázzák ki.
GézengúZM 2008-11-11 20:25
"Értse már meg (miért ilyen értetlen?) hogy jelenteni csak a kitermelhetőt szokták a z USA-ban. Ne menjünk el a hülyeség irányába. Illetve tegye, de nélkülem" (H.ZS.)

Zsolt nem sok jelentősége van mit szoktak jelentgetni ez ügyben az USA-ban, mint a példa mutatta helyenként már a jelentgetések 40 szeresén is túl vannak. Erre csak a Hubbert-féle peakolajos "görbe- harangöntők ülnek fel.

"Az orosz olajtermelés tavaly tetőzött és a Hubbert-linearizációnak megfelelő ütemben ürül... Én nem tévedek, legfeljebb Ön lelkesült be valami híren." H.Zs.)

Az orosz kormány idén törvényt módosított, amelynek alapján 2009-ben csökkenti az országban működő olajtársaságok kitermelési adóját.

1999 óta az orosz kitermelés közel 60 százalékkal NŐTT TAVALY ŐSZIG, de az utóbbi években a növekedés üteme jelentősen lassult, évi 2-2,2 százalékra. 2004-ben az évi növekedési ütem 9 százalékos, 2003-ban még 11 százalékos volt.

Az orosz gazdasági minisztérium tavaly júliusban azt jósolta, hogy jelentős beruházások nélkül Oroszország olajtermelése gyakorlatilag stagnálna 2020-ig. De ezt szeretné megemelni .

Ezt úgy kívánják elérni, hogy az ásványianyag-kitermelési adószabályban rögzített adómentes sávot hordónként 15 dollárnak megfelelő összegre emelik a mostani 9 dollárról. Tehát hordónként 6 dollárt meghagynak az adóból az olajkitermelőknek.

Ezáltal az olajtársaságok adóterhének 20 milliárd dolláros csökkenésére számítanak már jövőre, és arra, hogy ettől AZ OROSZ OLAJCÉGEK PIACI ÉRTÉKE akár 20-30 százalékkal NŐHET, TOVÁBBI TŐKEBEVONÁST TÉVE LEHETŐVÉ.

Alekszej Kudrin pénzügyminiszter évi több mint 4 milliárd dolláros megtakarítást jósolt az olajcégeknek, de akárhogyan is: a megtakarítást és így az újonnan beáramló tőkét , nehezebben kitermelhető vidékek feltárására és művelésbe fogására költhetik, például az északi sarkkör vidékén, Jamalban vagy Tyiman-Pecsoránál. Az orosz pénzügyminisztérium 10-15 évig vagy évi 35 millió tonnás termelés eléréséig tartó ADÓMENTESSÉGET is javasol egyes, különösen nehéz feltárásokra.

Az adómódosítások illeszkednek az orosz kormány márciusban meghirdetett tervéhez, amely szerint az olajtermelést 2015-re napi 11,23 millió hordóra, 2020-ra napi 11,94 millió hordóra, 2030-ra napi 12,04 millió hordóra kellene emelni évi átlagban a tavalyi, napi 9,87 millió hordós átlagról.

Akárhogy számolom kedves Zsolt ez 22 év alatt 22 %-os növekedést jelent.
Hetesi Zsolt 2008-11-12 14:03
Kérem, ne legyen köznevetség tárgya, és ne idézzen magyar oldalakat. Az egy tény, hogy a Carioca és Tupi mezőkr összes készletére gondoltam én is, a 12-20 md. hordóval.

Az Ön által olyan lelkesen citált 33 md hordó a cég saját jelentése, és szkeptikusan kezelendő.... A valóság sajna kisebb, ezt most így fogadjuk el ténynek.
http://europe.theoildrum.com/node/3853#more

Ismerjük már el, hogy a Ghawart benézte :)

Amikor maga a banktól 100 ft-ot kap és befizet 110-et, az jó üzlet (EROEI-re példa)?

Megint bank. Ha van Önek 10 milliója, de csak havi 100-at vehet ki, akkor maga gazdag (hozamra példa).

Olvastam a hozzászólásokat is... igen.

Más. Az oroszok állítanak valamit, és történik valami más. Csökken a hozam, és még jobban az export. Tán ezt nézze meg:
http://www.theoildrum.com/node/3626
Hetesi Zsolt 2008-11-12 15:02
Kedves GZM,

kérem számoljon le minden kényszerképzetével Kanadát, meg egyéb nem hagyományos olajkészleteket érdemes elfelejteni. Az IEA friss jelentése szerint ezek részaránya alig nő 2030-ig, és az is csak azért, mert csökken a hagyományos C&C készlet.

A C&C most tetőzött az IEA adatai szerint is. Érdemes lenne tudatnia velük, hogy másképp gondolja... Megint nekem lett igazam ami a jövőt illeti, de sebaj, azért csak oltson le, oktasson ki, nézzen felkészületlennek állandóan, stb.
A Bloombergen megjelentek szerint napi 2.7 millió hordó plusz kapacitást kéne beállítani a sorba 2030-ig, hogy az igényeket ki lehessen elégíteni. (de mindez a World Energy Outlook-ban is megvan az IEA oldalán)

"An additional 64 million barrels a day of additional production must be bought on stream between 2007 and 2030, the group said. That is about 2.78 million barrels a day every year. Kuwait currently produces about 2.6 million barrels a day, according to Bloomberg estimates."

http://www.iea.org/weo/...WEO_2008_Key_Graphs.pdf
Névtelen olvasó 2008-11-12 16:00
"Megint nekem lett igazam ami a jövőt illeti"
:-))))))
Ami a jövőt illeti még senkinek nincs igaza, senki nem tudja megjósolni. Ha Ön igen, lehetne Istennek hívni?
1900-ban semmit sem "találtak el" hogy mi lesz 2000-ben, ennyit az emberiség jövőbe látó képességéről.
GézengúZM 2008-11-13 08:19
„MEGINT nekem LETT igazam ami a JÖVŐT illeti „(H.Zs)

Ha nem mondja is betéve tudom már, hogy Hetesi tanár úrnál, már a jövőnk is befejezett múltidő.

Kedves Zsolt, ilyen földönkívüli, idő- és jövőutazó képességek ELŐTT nincs más HÁTRA, mint meghajolni. Köszönjük hogy benézett értünk a jövőbe, visszatért a múltba és az asztrofizikus , olajgeológus, jövőlátó pszichomókus felnyitotta a szemem, segít megszabadulni a rám aggatott „kényszerképzeteimtől”.

Megint nagy hévvel fűrészeljük tovább azt, amitől Danit óvni véltem. Remélem a fűrészportermelést illetően is elérkezünk egyszer a peak-re.

Szaud-Arábia:

Ami a Zsolt által említett Ghawar „benézésemet” illeti erről már "beszámoltam” itt. Maga a szaudi olajipari miniszter beszélt az egyik nagy nyugati televízió csatornáján, majd egy órás riportműsorban, hogy van nekik egy Ghwar 2. tartalékban. 100 km keletre az elsőszámú mezőtől. Úgy jellemezte ez geológiailag olyan, mint egy száraz szivacs. Szerinte ez jobb, vagy legalább olyan jó adottságokkal rendelkezik, mint az első. Ez feltárt, sőt állítólag van még feltáratlanuk is.

Brazilia:

A Zsolt által említett Tupi egy önálló mező és ezt 8 000 millió hordóra becsülik. Még ezeken kívül egy 3. mező 3000 millióval. Ez a Cariocával együtt összesen 44 000 millió hordó. Ez több, mint kétszer annyi, mint amennyit jövőutazónk múltbalátása képes volt meglátni.

Jövőbelátónk melyik kétezres évjáratból tért vissza, ahol 15-20 milliárd hordónál kimerültek a brazil mezők ?

Ha már a Bloomberget emlegette:

„Brazília 2020-ban már napi több millió barrelt exportálhat, ezzel maga mögé utasíthatja Venezuelát, Líbiát, Nigériát, Oroszországot, s megszorongathatja a jelenlegi világelső Szaúd-Arábiát is, amely termelését a mostani napi 11 millióról 12,5 millió hordóra szeretné növelni.

Ha beválnak a számítások, akkor az Egyesült Államok visszavonulhat a Közel-Keletről, csökkentheti a jelenlétét a (Perzsa) Arab-öböl térségében, a közel-keleti olaj fő vásárlójává pedig Kína és India válik - mondja Peter Zeihan, a texasi Strategic Forecasting cég alelnöke. A vállalat egyébként kormányoknak és nagy nemzetközi társaságoknak ad tanácsot szerte a világban, s az amerikai sajtóban csak "árnyék CIA-ként" emlegetik. Zeihan szerint a Tupi mező 2012-ben már működhet. Ám két és fél éven belül nyolc területen kezdődik meg a kitermelés részben az állami kézben lévő brazil olajvállalat, a Petrobras, illetve olyan multik révén, mint a Shell, a Chevron és a Norsk Hydro. S végez TOVÁBBI KUTATÁSOKAT az ExxonMobil, a spanyol Repsol és a Devon Energy is.

„KANADÁT ÉRDEMES ELFELEJTENIE „(H.Zs .múltbalátó jövőutazó)

„Az Egyesült Államok jelenleg napi tízmillió hordó olajat, szükségletének 66 százalékát importálja, ebből a Közel-Kelet 23 százalékkal, míg Brazília csak 1,7 százalékkal részesedik. A helyzet azonban gyorsan változhat mondotta Zeihan a BLOOMBERGNEK és hozzátette még: az USA akkor tudja függetleníteni magát a Közel-Kelettől, ha a kanadai olajhomokon nyugvó kitermelés megháromszorozódik”

„BP will Öl aus Sand fördern. In Kanada lagern geschätzte Ölsandvorkommen für 50 Jahre des Weltverbrauches in der Erde. Die Kosten für die Gewinnung eines Barrel: etwa 10 Euro.”

Tehát: a British Petroleum nem akarja elfogadni időutazónk tanácsát és ki akarja termelni, a Világ teljes olajfelhasználását 50 évig fedező kanadai olajhomokot, és mindössze 10 !!! euro egy hordóra jutó termelési költséggel !!! Csak halkan jegyzem meg az Orinoco deltájában ennél is nagyobb kitermelhető olajhomokkészlet van !

Nem érdemes ezt elfelejteni kedves Zsolt. Inkább törődjön bele, hogy mintha füttyentenének odaát, a tengerentúlon, Zsolt barátunk olajhomok eroei-jére.
GézengúZM 2008-11-13 08:29
...és még egyet:

Szeretném arra a „kényszerképzetemre” is felhívni a figyelmét, hogy soha semmilyen becslés az olajjal eddig még nem jött be. Sem csúcsra, sem mennyiségre, sem árra vonatkozóan. Egyetlen kivétel lehet majd az olyan időutazóké,akiknek már sikerült a jövőből a mába visszatérni, de majd csak akkor tessék újra triumfálni, ha már meg is élte a jövőt és a jövőből is sikerrel visszatalált a mába.

Kedves Tanár Úr ! volt már olyan nagyobb mező amelyiket nem lényegesen alábecsültek ?

Jelen pillanatban a kitermelést sem lehet pontosan megállapítani (meg a készleteket sem), mert senki nem hajlandó elárulni. A termelést/forgalmat is műholdról becsülik a tankerek mozgása alapján. Van Zsoltéknak műholdjuk odafenn ? Esetleg van titokban elhelyezett áramlásmérőik a csövekben is ?

Oroszok:

Nem is tudom Putyinnak miért nem osztanak észt a peak-katasztrófa mesterek ?
Ugyan mi fog áramlani abban a közel fél egyenlítőnyi = 20 000 km csőben aminek már nekiláttak, vagy javában készülnek lefektetni?

Zsolt nem tudna visszanézni nekünk, mondjuk 2100-ból is ? Meddig tartott, és mennyi volt a gáz/olaj mire elfogyott? Mert, ha jól számoltam ill. követtem a jövőből idelátogató Zsolt barátunkat számait,akkor 10 évünk van hátra!Ezért már nem érdemes újab jövőutazást elkövetnie.(Zsolt jövőlátása szerint a kitermelhető készlet =800 milliárd osztva a jelenlegi felhasználás évi 80 milliárddal = 10 év !) Máris elások eggyel mementonak mikorra X1000 USD lesz 1 hordó. Lesz addigra még dollár ?
Úgy értem fognak még dollárban számolni ?

Alaszkában mennyit termeltek ki mire kifogytak ? Mit írtak 2100-ban az annalesek ?

Mondotta, hogy jövőlátónkat neves emberek zaklatják nap, mint nap tanácsaiért olajügyben.

Mennyi lesz a Dow Jones és a West Texas Intermediate 2009. február 10-én. És mennyiért jegyzik majd ekkor a Brentet júl.10.-ikiszáll. határidőre ? Eladjak vagy vegyek BP „homokrészvényt” és mennyiért ?

U.i.:azon meg fölösleges töprengenie mit képzelek Önről. Sok mindent, de a „felkészületlensége” az nem tartozik ezek közé :)
Hetesi Zsolt 2008-11-13 14:45
Évi 30 milliárd.

Elnézi nekem, hogy élek? Ígérem nem zavarom többet.
Névtelen olvasó 2008-11-26 14:07
http://www.greenfo.hu/h...c853c496d96691c8a572773

bár itt olajról szó sincs, de lehet borongani
Hetesi Zsolt 2008-12-17 10:56
Kicsi hzs pontosítja magát. A jövőbeli becsléseket illetően szokott igaza lenni. Remélem ez idevonzza GZM és turidani uraimékat.

Az IEA részéről a következő niylatkozatok hangzottak el.
1. Ha ilyen alacsony marad az ár, az nem jó, "suppply crunch" lesz a vége.

Ezt mintha én is mondtam volna, még októberben...

2. Ugyanezen IEA szerint a kitermelés csúcsa 2020 körül várható.

Ha leszedjük adataik kozmetikáit (mert van egy-kettő, ezt a TOD-on elemezték kicsit), akkor kiderül, hogy a csúcs kb most van. Adatok:
http://astro.elte.hu/~h...K/valos-all-liquids.jpg

3. Az IEA belső használatú adatbázisa alapján 2015-re 40, 2030-ra 9 és 20 millió hordó közötti C&C kitermelés várható.

De azért csak álmodozzanak tovább; és ígérem nem fogok vitatkozni egyikükkel sem. Csak tájékoztattam. Azt sem várom, hogy most már elhiggyék, amit írtam, sőt nézhetnek hülyének, értetlennek is, de most már akkor ugyanezt terjesszék ki az IEA-ra is.
GézengúZM 2008-12-17 11:44
Kicsi hzs, GZM és turidani "ura" eddig is itt volt. Aki rendre előadva a megsértődött professzor urat, néhány kérdés után, lenézve és lesajnálva faképnél hagyott bennünket azt úgy hívják, hogy kicsi hzs:)

Azért örülök, hogy megint előkerült a tanár úr. Szeretném bővíteni a hangszóró-gyűjteményemet :)

Akkor folytatjuk ?

Mennyi lesz a Dow Jones és a West Texas Intermediate 2009. február 10-én. És mennyiért jegyzik majd ekkor a Brentet júl.10.-ikiszáll. határidőre ? Eladjak vagy vegyek BP „homokrészvényt” és mennyiért ?

Az első kérdésre is most már HZS 100 % biztonsággal válaszolhat, hiszen a februári jegyzések már folyamatosan látnak napvilágot. Nos akkor ?
Névtelen olvasó 2008-12-17 14:28
Professzorunk legújabb fóruma:

www.tuleles.try.hu
Hetesi Zsolt 2008-12-17 14:53
Mondtam. Nincs vita. Tőlem azt vesz kend és annyiért, amennyiért akar. Ma fog az OPEC 2 millió hordót vágni, az oroszok még 400 ezret, ha igaz, az azeriek meg 300 ezret.

Nyár óta 3 millió hordót esett a C&C, meg most ez, az összesen 5,7 millió hordó, a teljes rendszer 8 százaléka.

Nem fogok előrejelezni Önnek, csak azért, hogy aztán teljesen váratlanul mondjuk kitörjön valahol valami válság, vagy bármi. Aztán kinevetne itt, hogy lám ez se jött be. Ami igazán eléggé független az a kitermelés. És abban megegyezek az IEA-val, ők még kicsit később is tették közzé.

A névtelen olvasó buzgalmát és szeretetét külön is köszönöm.
GézengúZM 2008-12-17 16:06
Kedves hzs!

Én már sokszor ajánlottam, hogy evezzünk Zsolt barátunk "hazai" vizeire

Legyen fizika, vita nélkül:)
Engem érdekelne:
1./Mennyi az eredő üvegházhatásban a CO2 és vízgőz részesedése?
2./Mennyi a légkörben az antropogén CO2.
3./Mennyi idő alatt lennénk képesek megkettőzni a légkör koncentrációját?
4./Ha megkettőztük, akkor ez mit jelenthet C fokban... és miért ?
Névtelen olvasó 2008-12-17 16:13
nem feltétlenül szeretetről szólt..
Hetesi Zsolt 2008-12-17 16:26
Nem vagyok a barátja. Bár szívesen megismerném, de még korainak gondolom e jelzőt...

CO2: 26% kényszer jön belőle.és enyhén nő, a CO2 szinttel együtt. Víz: 76%, nem nő, mert a vízkoncentráció nem nő szisztematikusan a légkörben.

Antropogén CO2: 100-110 milliomodrész

Koncentrációnövekedés: 180 év kellene 760 milliomodrészhez, a jelenlegi rátával. (Mivel Kína és India motorizációja küszöbön áll és tfh meg is történik, akkor elég lesz 100 év is)

Ha ezt elérjük, csak vad becsléseket lehet mondani a hőmérsékletről. Kimegyünk a modellek érvényességi köréből. nem gondolom, hogy pontosan előre van jelezve, hogy ilyenkor hogyan nő pl. a légköri felhőképződés gyakorisága, vagy a vízgőzé, ami ugye szintén beleveendő egy modellbe. Szerintem 450 milliomodrészig elég megbízhatóak a modellek, de ez az én véleményem; és addig kb. 1,5-3.5 C várható.

Mégis úgy érzem, az olaj sokkal hazaibb mint a GF, úgyhogy megragadom az alkalmat: az IEA előrejelzését se hiszi el? (Nekik van a legjobb adatbázisuk a kb. 800 olajmezőre a földön)
Névtelen olvasó 2008-12-17 21:14
Tisztelt HZS
Beleolvastam a fórumba és a honlapjába, nem tudom sírjak v. nevessek.
Az aztán végképp ütötte a biztosítékot, hogy a Budaörs környéki áruházakban már áruhiány, üres polcok vannak.
Ember, kinyitotta maga a szemét v. honnan szedte ezt a marhaságot???
GézengúZM 2008-12-17 21:19
Kedves Zsolt! félő, hogy csalódást fogok okozni, újfent csak azt tudom mondani, engem az olaj jelenleg nem nagyon hoz izgalomba. De megígérem, ha átrágtuk magunkat a CO2-őn és ebben korrekt partner lesz, visszatérünk rá, cserében igyekszem majd partnere lenni én is olajügyben.

Előljáróban azonban meg kell mondanom, az én megítélésem az, hogy az olajnak, csak töredéke jöhetett létre biológiai úton a Föld története folyamán. Az olaj/gáz fosszilizálódás tanmeséjét, mint a biológia világában valamelyest járatos emberke, egyenlőre meggyőződéssel elvetem.(attól még előfordulhat, hogy tévedek, csak én egyenlőre ennek az esélyét nem nagyon látom)

Ettől még az olajnak, mint stratégiai fegyvernek, a rendkívüli jelentősége akár évtizedekig fenntartható és fenn is marad. Ez abból eredeztethető, hogy az olaj olyan termék, nyersanyag, energiaforrás, amellyel egyedül is ki lehet siklatni ill.romba lehet dönteni a Világ gazdaságát. Van, aki azt hiszi, akár olyan célzottan is, mint egy lézer-sebészkés. A látszólagosan még egypólusú világban, tovább folyik már a küzdelem a globális elsőségért. Azok az érzékelhető, de nyíltan ki nem mondott elképzelések, hogy ezt a stratégiai fegyvert valaki célzottan, térben és időben korlátozottan, de önmagára biztonsággal és maradandó következmények nélkül is bevetheti, felhasználhatja, ezt én minden szemszögből, abszolút esélytelen spekulációnak tartom.(ebben is tévedhetek, de én így látom) Viszont nem látom túl fényesen a közeli jövőt, de teljesen más aspektusból, mint Zsolt. Ennyit az olajról, hátha innentől már nem is leszek érdekes partner Zsolt számára.

Most, ha szabadna kérnem, tegye félre esetleges gyanakvását, zárja jól el pofonládáját és segítsen nekem/nekünk a fizikus ! Zsolt tisztábban látni „sugárzási kényszer” ügyben.

Nincs jelentősége, nyilván csak elütés, a 26 % kontra 76 % , mert ez már 102 %.

1./Milyen megfontolás, számítás alapján lehet eljutni a 26(24?) %-hoz.
2./ Ugyanez a kérdés az antropogén 100-110 ppm-nél?
3./ hány fokkal járul hozzá a Co2 az eredő ÜHH-hoz, ezt mi alapján lehet kiszámolni?
Pákó 2008-12-17 21:36
Kedves GézengúZM

Azért kérem segítségét, mert én nem értem, amit Hetesi Zsolt írt

„CO2: 26% kényszer jön belőle.és enyhén nő, a CO2 szinttel együtt. Víz: 76%, nem nő, mert a vízkoncentráció nem nő szisztematikusan a légkörben.”
A széndioxid milyéből jön kényszer, és a széndioxid a kényszerrel vagy a széndioxiddal nő-e? Az érthető, csak nem nagyon informatív, hogy a vízgőz koncentrációja azért nem nő, mert nem nő. Vannak, akik a víz hatását csak 50 %-ra teszik, és adnak egy negyedet egyéb gázoknak is, mint metán nitrogénoxidok, de ezek nyilván tévednek.

Másrészt, azt írta, hogy az atropogén CO2 100 -110, ez nyilván úgy értendő, hogy a mostani 385 ppm-ből kivonta azt az értéket, amit 200 évvel ezelőtt, az ipari forradalom előtt mértek. És mint tudjuk a széndioxid szint, soha nem változott csak mióta az ember sok fosszilist éget, tehát a növekedés csak emberi hatásra történhet. Ha lehet azt is kérdezze, meg Hetesi Zsolttól, noha nem a barátja, hogy milyen a növekedés éves üteme.
Antropogén CO2 t/év
Geológiai CO2 t/év
= Összes kibocsátás
Szén elnyelés (carbon fixation) a szénnyelőkön (carbon sinks)
Ha lehet részletezve, karbonátok és egyéb szénvegyületek formájában
Növekedés a levegőben t/év
Növekedés a természetes vizekben t/év

Sokat polemizáltak az olajtermelés alakulásáról. Kérem, egy egyszerűbb kérdést tegyen fel. Hogyan fog alakulni az olaj ára? Még mindig tartható a prognózis: „még mindig tartom, hogy normális mederben 150 $-os ár várható nemsoká. Erre az évre 120-130$-os átlag, jövőre 190$-os átlag”. (Hetesi Zsolt 2008.11.03, 10:52)

Kedves Névtelen

Mióta olvastam, hogy a budaörsi áruházak üresek, csak nem megyek oda. Máshol minden kapható, ma is a Savoya Auchenben voltam, azt nagyon tudom ajánlani.
Fabatka 2008-12-18 07:40
Hetesi Zsolt írta:
"Víz: 76%, nem nő, mert a vízkoncentráció nem nő szisztematikusan a légkörben."

Zsolt, a számmal nem vitatkozok, mert nem jártam utána. De itt globális felmelegedésről beszélünk, a víz felszíni átlaghőmérsékletének növekedésével nő a párolgás, a levegő átlaghőmérsékletének növekedésével nő a vízfelvevő képesség, vagyis én meggondolnám, hogy nem beszélhetünk-e mégis szisztematikus növekedésről.
GézengúZM 2008-12-18 08:44
"én meggondolnám, hogy nem beszélhetünk-e mégis szisztematikus növekedésről." fabatka vízpáraszagértő

200 IQ-nál az amnézia már velejáró "addicionális árelőny" :)

Fabatka
2007.12.04, 10:58
Neeeeeee!
Nem bírom ezt a töménytelen kötekedéstGZM.
Úgy tűnik, ma nagyon bal lábbal tetszett felkelni.
Legjobb kérdés a "miért nem ÜHG a vízgőz".

UGYANIS A LÉGKÖRI PÁRATARTALOM NAGYON JÓ KONTROLL ALATT VAN ÚGY HÍJJÁK: CSAPADÉK” (fabatka klimatológus)

Majd valamivel kevesebb IQ-nál
mit állapított meg még kedves Fabatka :

„GZM, pont a szövegeim ilyen jellegű újraértelmezése miatt szoktam jelezni, hogy Önnek szövegértési problémái vannak, ami nem látszik orvoslódni.”

Akkor orvosoljuk:

„Annyit mondtam, hogy az időjárásnak és a relatív páratartalomnak köszönhetően (csapadék, stb.) nem tud akkumulálódni és szűk határok között marad, MINDEGY MENNYI KERÜL a levegőbe.

Kedves Zsolt, ne izgassa fel magát Fabatkának a CO2 mindegy, a vízgőz mindegy,szisztematikusan minden mindegy, csak beszélhessen.
Chiovini György 2008-12-18 09:57
Egy hang lennék a hallgatóságból.
Számomra sokkal értelmesebb lenne ez az egész, ha Fabatkát kihagynánk belőle. Okosodhatunk nélküle is. Lehet, hogy nagy szellemi élvezet vele foglalkozni, de a kívülálló számára kissé fárasztó. Javaslom, hogy menjünk el az értelmes témák értelmes megvitatása irányába, ne pedig a haszontalanságokkal való bajlódásra fordítsuk energiánkat. A cáfolatok cáfolatának a cáfolatának a megcáfolása már túl sok...
Fabatka 2008-12-18 11:05
György,
kérésed számomra parancs.
Az okoskodóké a terep!
Fabatka 2008-12-18 11:21
Hetesi Zsoltnak azért javaslom a gondolatmenetem végiggondolását. A többiek feleslegesen ne próbálkozzanak. :)
Hetesi Zsolt 2008-12-18 12:16
Fabatkának hosszabb távon szerintem igaza lesz.

A légköri gázok kényszereit egy már korábban belinkelt cikkben lehet elolvasni. A számok úgy jönnek ki, hogy mérnek egy bejövő fluxust fent (top of atmosphere), lent, majd kifele ugyanez. A vonalak ekvivalens szélességét kivonják a sugárzás fluxusából, és megnézik, hogy hány % tűnt el. Figyelembe veszik az átlapolódásokat is az abszorpciós spektrumokban. Hát gy jönnek ki a számok.

A víz mennyisége egyelőre (0.8 C növekedésnél) nem nő szisztematikusan a légkörben.

Pákónak válaszolok, bár továbbra is jelzem, én különösebben nem bántottam, mégis mindig úgy beszél velem, mint a kutyával (előtte egyszer szóltam neki, mikor belebeszélt, hogy hozzá nem szólt senki). Ezek miatt fontolom meg ötször is, hogy írogassak ide. Miután a légköri CO2-szint a jelenlegi, nagyjából változatlan bioszféra mellett kb 1000 éve biztosan stabil, ezért merem mondai kedves Pákó, hogy 385-280 = 100-110 az emberi hatás. Ugyanis előtte dinamikus egyensúly létezett a szénciklusban legalább az említett időtartam alatt, nem volt tartós emelkedés, sem tartós hiány.
Hetesi Zsolt 2008-12-18 12:27
Ami az olajárat illeti, egyelőre nem viszem nagyon lejjebb a jövő évit sem. nem tudom feltűnt-e Önöknek, hogy tegnap döntöttek 2.5 millió hordós vágásról az OPEC gyűlésen.

Meg nyár óta kiesett már 3 millió hordó a kitermelésből. A hiány kb. februárra érezteti majd a hatását. Erre az évre úgy látom majdnem igazam lett, 102 dollár az átlag. Ha a nem kalkulálható gazdasági válságig nézem, akkor 112$.

Szerintem jövőre legalább ennyi meglehet. Májusban már mindenki ordítozni fog olajért, meg azért is, mert szó szerint üresek lesznek a polcok

A szállítás egyes területei 99%-os veszteséget élnek át. Ez előbb-utóbb az iparban is meglátszik majd.

Az áruhiányon én nem azt értem, kedves névtelen olvasó, hogy nincs semmi, hanem hogy újra úgy töltenek fel egy polcot, mint a nyolcvanas években: elöl. Mögötte üres. De hát nem kell elhinni. Nem kell meglátni. Stb.
Pákó 2008-12-18 13:52
A Hetesi Zsolt által prognosztizált olajárhoz annyit, hogy novemberben, mikor egy hónap van az évből nem igazán nehéz matematikailag elfogadható prognózist adni az átlagra. Akkor még erre az évre is növekedést jósolt. Én jövőre jósolt 190 –es árat azért is lehetetlennek tartom, mert már vannak kötések jövőre és azok valahol 50 körülig mentek fel az év közepéig. Novemberben a kötések még 20 dollárral feljebb álltak.

Továbbra is érdekelne

A széndioxid forgalom éves üteme.
Antropogén CO2 t/év
Geológiai CO2 t/év
= Összes kibocsátás
Szén elnyelés (carbon fixation) a szénnyelőkön (carbon sinks)
Ha lehet részletezve, karbonátok és egyéb szénvegyületek formájában
Növekedés a levegőben t/év
Növekedés a természetes vizekben t/év

Hol és ki mérte a széndioxid koncentrációt mondjuk 200 évvel ezelőtt és mivel?
HHH 2008-12-18 16:30
Én is arra számítok, hogy kilő az olajár jövőre, vagy 2010-ben.
Eddig még a keresletet kielégíti a kínálat, az hogy mennyiért cserél gazdát az olaj, inkább csak pszihológia a kiegyenlített kereslet -kínálat mellett.
100$-ig nem is érződött, hogy az ár miatt csökkenne a kereslet bárhol is.

Tehát idén még csak spekuláció miatt szökött fel az olaj ára, de hamarosan a kereslet növekedése fogja hajtani, és akkor nem nagyon lesz ilyen nagy visszakorrekció...
Kína, India, és más fejlődök egyre többet fogyasztanak, és máshol sem nagyon csökken a fogyasztás alternatíva még nincs. (halovány EU cél 20% csökkentés talán, de ez sem biztos, hogy megvalósul, főleg ha az atomenergiát is visszaszorítják közben)

SZVSZ most kéne az üzemanyagok adóját emelni (persze nem lokálisan, minimum EU szinten), plusz nálunk eltörölni a gázártámogatás (2009 2. félévtől) hogy később ne okozzon akkora sokkot, ha újra emelkedik az ár.
Névtelen olvasó 2008-12-18 16:31
No a szakterületemre tévedt az áruhiánnyal/szállítással.
Mivel szezonban vagyunk nincs idő feltölteni a polcokat annyira pörögnek a termékek, tehát ha mondjuk feltöltik éjszaka/hajnalban simán lehet üres a polc délutánra. Az meg hogy mögötte nincs semmi szimplán azért van, mert jobb helyeken arra vigyáznak hogy legalább a látszatot megtartsák és ne a polc hátuljából varázsolják ki a terméket.
Másik ok: az áruházak nem finanszíroznak nagy készleteket, csak egy-két hetit, tehát nem is akarják fullosan feltölteni a polcot
Logisztikában dolgozom, de az Ön által emlegetett szállítási piac összeomlásról még csak nem is hallottam.
Maradjon a szakterületén, ne tegye nevetségessé magát olyannal amihez nem ért.
Első olvasásra érdekesnek, bár túlzónak tartottam a tanulmányukat. Most már inkább úgy vagyok vele, hogy mindent összezagyválnak, mindenhol katasztrófát látnak és ezzel többet ártanak mint használnak..
Chiovini György 2008-12-18 16:46
Okosodás nem okoskodás.
Chiovini György 2008-12-18 16:55
A földgáz árával (legalább) két gond van.
Magyarországon átpolitizált (kormány, ellenzék). Szerintem nem kellene, hogy így legyen, de nem rajtam múlik.
Nincs versenypiac, az árat nem a kereslet és kínálat határozza meg.
A nemzetközi forgalomban az olaj árához kötik, ami elég szerencsétlen dolog. Az olaj ára spekulációk függvénye.
A lakosság egyet tehet (tehet?), hogy a bevételét igyekszik a földgáz árához igazítani. Ha ez nem megy, a fogyasztás csökkentése is egy lehetőség.
Hetesi Zsolt 2008-12-18 17:22
Nézze kedves névtelen logisztikus. Attól, hogy itthon nem hallott valamiről, még az van attól.

A BDI 99%-ot esett.
99,6%-al kevesebb kamoint adott el 2008 Q3-ban a Volvo, mint 2007 Q3-ban

A tengeri szállítás volumene jelentőset esett vissza.

Nem árt néha olvasni újságokat, elég sokat írnak erről. Én nem a kis magyar áruházláncokról beszélek, hanem az ipart érintő nyersanyagról, stb.

Igazán krem, várjon egy kicsit elsietett ítéletekkel, mert amit még nem lát, már nincs messze öntől (sem).
Hetesi Zsolt 2008-12-18 18:45
Az áruhiánynak kedves logisztikusom, nem ahhoz van ugyanis köze, amit a nagy szállítás szenved el mostanság, annak az általános olcsósághoz van köze. Minden olcsó, csak nincs. És ha valamin nincs profit, azt nem viszik ki a boltba. Hiába áll kazlakban.

Nem, nem a kenyérről van szó. Egyelőre még.

Aki most még nem látja, hogy a globalizmusnak kaszáltak (amin én az elmúlt 20-40 év ámokfutását értem), az meglátja hamarosan.

2009 nyara és tele (főképp) már áram és gázhiányt fog jelenteni az USA-ban. ugyanis most a gáz ára és az olajé vészesen közel van egymáshoz. Ilyenkor az USA gázerőművei nem a nehezen kitermelhető, nyögve emelkedő gázpala-kitermelést erőltetik, hanem vesznek olajat, ami látszólag baromi olcsó.

És közben eltűnik az új befektetés szele a gáztól, ami már 32%-os decline rate-t mutatott 2006-ban.

Szal itt nagy gáz lesz, az tuti. És ez csak a kezdet. Ekkor még nem a világnak lesz vége, csak a gazdaságnak, amely nem talál energiát a válságból kifele, és puff.

2020 körül már az étel lesz a fő gond, kb 7 milliárd embernek ugyanis nem jut.
Chiovini György 2008-12-19 07:41
Kedves Zsolt, én is tennék egy észrevételt. Nem vagyok abban a helyzetben, hogy vitáikhoz érdemben hozzá szóljak.Viszont javaslok valamit. Gyakran támadhatóvá teszi kijelentéseit, mert - szerintem - feleslegesen mond (ír) konkrétumokat. Pl. 2020-ban hány ember éhezik majd. Természetesen mindenki progosztizálhat különböző változásokat, eseményeket, stb., de veszélyes - szerintem - túlzott magabiztosággal, mindenáron számokat is mellé tenni. Erre mondják, hogy magas labda. Vitapartnerei leütik, és erre - megfigyelésem szerint - megsértődik. Nem történik baj, ha előrejelzéseit csak pl. sávokkal, körülbelüli értékekkel adja meg.
Én legalábbis így gondolom.
Névtelen olvasó 2008-12-19 09:37
Szerintem csak a stílusával van baj és hogy azt hiszi mindenhez ért, és mindenkinél okosabb és a hitelválságtól a Volvo eladási adataig mindent az olajra akar fogni.
Pedig ha tényleg csak a területével foglalkozna akkor még értelmes dolgokat is csinálhatna.
Kedves Névtelen 2008-12-19 10:20
Én még várok Hetesi Zsolttól értelmes válaszokat értelmes kédésekre.
Névtelen olvasó 2008-12-19 10:25
Wikipédia:
When the BDI decreases, every other consumer/producer in the global value chain wins. Since the BDI measures procurement costs, when these costs go down, producers benefit from increased margins, and consumers benefit from lower prices for finished products.
És már nemegyszer volt hasonlóan alacsonyan (2000-2002), ez semmit nem bizonyít
Hetesi Zsolt 2008-12-19 12:16
Kedves névtelen logisztikus,

én túl sok mindenhez nem értek eléggé. De erről talán ezt-azt olvastam.

Nem tudom feltűnt-e Önnek, hogy a BDI most 99%-ot vesztett 4 hónap alatt, a veszteség szinte háborús.

Persze, volt ilyen alacsony máskor is, de nem 99%-os esés után. Ne legyen gyerekes.

A többi szintén eső részvényindexxel összemérve az esés korrelációja 0.97. Soha ilyen korábban nem volt, hogy ennyire együtt mozogjon a piac. Május előtt a részvények mozgásának korrelációja 0,29 volt, azaz gyenge.

Nem érzi, hogy a wikinvest cikkéből vett idézet most már nem áll? 99%-az üzleteknek nem köttetik meg a csökkenés alapján. Ilyenkor már nincs értelme marginális haszon emelkedésről beszélni.... Ne haragudjon, de ezek után hogy kezeljem felkészültként???
Hetesi Zsolt 2008-12-19 12:31
Kedves György,


tanácsát köszönöm. Engedje meg közölnöm azonban ezt: 2005-ben elkaptuk és jeleztük a 2008-as csúcsot, amit azóta az adatok igazoltak. Nem akarok nagyzolni, de 2005 óta kerülnek a pöttyök a kis grafikonunkra, és érdekes, mindig oda, ahova azt megjósoltuk. A gazdasági válság most csinál egy kis lefele-lépcsőt benne, de a trend megmarad. Olyan intézetek adatait hozzuk ki önerőből, mint pl. az IEA előrejelzése.

Idézet Végh László 2004 októberi írásából:
"Arra számíthatunk, hogy a világ kőolajtermelése kisebb-nagyobb ingadozások után 2008-tól kezdve évi 2-3%-kal csökkenni fog."

Itt van.

Nézze, engem komolyan nem nagyon izgat, hogy ki mit gondol arról, mennyi olaj van még, és hasonlók. Úgy látom, hogy a kitermelési előrejelzéseinket egyre jobban megközelítik a nagyok (IEA, Exxon, stb.) előrejelzései, mert egyre inkább beismerik, hogy baj van. Ők előbb tudták persze, mint mi, de húzták, húzták.

Arra leszek csak kíváncsi, mi lesz azokkal, akik szerint semmi baj nincs, amikor ők kerülnek majd KISEBBSÉGBE véleményükkel. Ez nem is sok idő kérdése.
Névtelen olvasó 2008-12-19 13:10
Nem mondtam hogy felkészült vagyok, szó sincs róla.
Csak próbáltam rávilágítani, hogy nagyon egyoldalúan látja a dolgokat, és korántsem biztos, hogy minden úgy igaz ahogy Ön mondja.
Egyébként a stílusa érdekes, mintha örülne annak hogy ha igaza lesz, majd pórul járnak azok akik nem hallgattak Önre..Hát ez nagyon nem keresztény viselkedés (ha már a katolikus egyházat propagálja írásaiban).
No átadom a terepet a szakembereknek a szakmai vitára.
Hetesi Zsolt 2008-12-19 14:58
Nincs bennem egy csöpp káröröm sem. Tudja, ha tényleg igaza lesz azoknak, akik az energiaszektor meghasalását, a globalizált gazdaság végét várják, akkor itt nagyon rossz lesz a világ. Esetleg sokan meghalnak, vagy szenvednek. Épeszű ember ilyet nem vár. De előtte kiabál, hogy hé, hé baj van. Ha nem tenné, az lenne keresztényietlen.

Ami a hozzáértést illeti, én is az utóbbi 4 évben tanultam ezt, sajnos túlságosan egy pontba tart minden, az felé, amiket a komoly gazdasági, energetikai elemzők is mondanak (itt ezen Campbellt, Simmonst, Celeste, stb.).
Pákó 2008-12-19 15:57
Hetesi Zsolt akar-e a jelennel is foglakozni és válaszolni a kérdéseimre.

A jövendölésekről annyit, hogy szívesen hallanánk valamit a közeli jövőről is. Ha valaki megalapozott módon tudja a jelenségeket extrapolálni, akkor természetes, hogy minden futurológiai megállapítás a a közeli jövőre pontosabb és az időben előre haladva egyre bizonytalanabb. A 2020-as állapothoz az út a holnap kezdődik és 2009 pontosabban prognosztizálható mint 2010 és természetesen mint 2020. Lehet, hogy cinikusan hangzik de az ismert előrejelzések 2100-ra nem is érdekelnek
Hetesi Zsolt 2008-12-19 18:09
Kedves Pákó,

az olajkitermelés (C&C) féléves bontása:

2008/2 74,02 millió hordó/nap
2009/1 73,06 millió hordó/nap
2009/2 72,90 millió hordó nap
2010/1 72,25 millió hordó/nap

hiba: 1,5%

Ár: januárig még biztos lefele, szerintem 25$ is lehet, de a 30 nagyon esélyes. Tavasszal drágulást várok, nem tudom megmondani mennyire, lehet, hogy 70 dollárra, lehet, hogy 140-re. Attól függ, mennyire tér magához a fogyasztás, milyen gyorsan hiányzik neki 2 millió hordó olaj.
Névtelen olvasó 2008-12-20 15:05
két hónapja a 170-et mondta ekkora meggyőződéssel :-)
Hetesi Zsolt 2008-12-20 23:34
Mert nem láttam előre a gazdasági válságot, illetve nem vártam mostanra, hanem jövőre, a 200 dolláros árnál :)

Mondhatjuk még optimista voltam.
Pákó 2008-12-21 14:34
Kedves Hetesi Zsolt

Válasszuk szét a kérdéseket két részre. Az egyik egy meteorológia_ geofizikai kérdéskör.

Továbbra is érdekelne

A széndioxid forgalom éves üteme.
Antropogén CO2 t/év
Geológiai CO2 t/év
= Összes kibocsátás
Szén elnyelés (carbon fixation) a szénnyelőkön (carbon sinks)
Ha lehet részletezve, karbonátok és egyéb szénvegyületek formájában
Növekedés a levegőben t/év
Növekedés a természetes vizekben t/év
Hol és ki mérte a széndioxid koncentrációt mondjuk 200 évvel ezelőtt és mivel?
Ugyanez metánra


A másik kérdésem inkább szociális gazdasági, nem az olajra vonatkozott, hanem 2020-a nyomorra. Természetesen az olajár is érdekelne. Az USD 20 tól 190-ig tartó sáv egy kicsi túl széles, különösen, ha végül hivatkozunk a nem várt eseményekre.

A nymor érdekelne mondjuk 2010-ben 2015-bemn aés végül 2020-ban. A jellegoihelyzet, az hogy a karácsony vásárlás felülmúlta a tavalyit.
Hetesi Zsolt 2008-12-21 16:47
Kedves Pákó,

miután én sem értek mindenhez, ezért ezekkel a kérdésekkel forduljon olyanhoz, aki mélyebben belelát ezekbe a technikákba.

Amit mondtam, az a következő. Legalább 1000 évig stabilan kétszázvalamennyi volt a CO2 koncentráció, tehát bármit is csináltak a nyelők és a kibocsátók, bármennyi is volt eblőlük, azok a történelmi időkben dinamikus egyensúlyt alakítottak ki. Érdekes, hogy amikortól évmilliókkal ezelőtt kialakult széntelepeket tüzelünk el, valahogy ez megbolydult. Erre egy értelmes ember azt mondja, hogy nem véletlen koincidencia van a CO2-szint és az ipar között.

Mivel előtte nem lett több a légkörben, sem kevesebb, ezért kézenfekvő az ipari forradalommal összekapcsolni, ráadásul Occam borotvája is az egyszerűbb magyarázatot kívánja meg (jele sincs olyan természeti folyamatnak, amely felelne a CO2 szint 30%-os növekedéséhez.

NEM TUDOM hogy mérték meg (visszamenőleg) a szinteket, de biztosan jól. Miért kétkednék a kollégák hozzáértésében?

Másik a nyomor. Ezt a szót maga használta, nem én. Nem tudom hogy zajlik le, de a fogyó energia 2020-ra már élelem-problémákat fog okozni, nem autózásit, stb.
Pákó 2008-12-21 19:39
Kedves Hetsi Zsolt

Sajnálom, hogy nem tudunk meg többet fontos dolgokról. Én is sokat emelegetem Occham urat, és akár egy lépés vissza is léphetünk. A Föld melegedése a kis jégkorszak óta folyik, a legegyszerűbb, hogy most is ugyanaz a melegedés tart. De azt is mondhatjuk, hogy a földtörténet alatt a széndioxid szint is gyakran változott, emberi beavatkozás nélkül, most is lehet valami hasonló, ez a legegyszerűbb válasz. Ha bonyolítom, ami azért lehetséges, akkor a melegedésre felmerül, hogy a természetes eredetűre lehet, hogy szuperponálódik egy emberi, de ahhoz akkor szét kell választani az természetest az emberitől. Ha valaki hozzáértő bizonyítja, hogy mint az nem kizárt, a természetes változás most nulla akkor elmondhatjuk, hogy a tapasztalt melegedés kizárólag valami emberi behatás eredménye. De lehet, hogy egy nagy lehűlést kompenzál az emberi hatás. Ha még mindig nem kételkedem a mérési eredmények megbízhatóságában, akkor összevetem a legutóbbi idők széndioxid változását, már nem egy elnagyolt burkológörbén hanem a valós adatokkal, akkor meg lehet állapítani, hogy az elmúlt 200 évben a zséndioxid EGYENLETESEN nőt és a hőmérséklet viszont hol nőtt, hol csökkent. Mondjuk 1960 és 2008 között a széndioxid növekedése nagy pontossággal mindig 1,5 ppm volt évente. Ehhez az 1,5 értékhez meglehetősen sztochasztikusan tartoznak hőmérsékletadatok. Volt hogy + 0,3 volt hogy -0,3 fok változás tartozott. Mit mond erre Occham de nem csak Occham hanem a regresszió számítás is: a két érték között nincsen korreláció!! A korreláció hiánya akkor is megmutatkozik, ha öt éves átlagokat képzek. Ha valaki elkezdi magyarázni, hogy amint a szocializmus ez is csak lassan halad előre akkor mondjon valami okot is.
További kérdés az említett feltételezés, hogy a széndioxid növekedés KIZÁRÓLAG az emberi tevékenység eredménye. Ennél is mind a hőmérsékletnél szét kell választani a természetes és az emberi kibocsátást. Tudvalevő, hogy az élet nettó szénkivonó, és csak az tartja fenn a körforgás kb félmilliárd éve, hogy a szénnyelők mellet természetes széndioxid kibocsátás is van. Ennek mértékére különböző becslések vannak. A klímaszkeptikusok azt mondják, hogy a természetes széndioxid kibocsátás legalább a százszorosa az emberinek, vagyis az utóbbival nem is kell számolni. A klímakatasztrofálisok, mármint akik azért vitaképesek, azt mondják, hogy a kér forrás összemérhető. Mi az igazság? Ha nem vizsgálják a természetes széndioxidforrásokat, mivel negligálják akkor nem lehet azt mondani, hogy nincsen jele annak, hogy ez változna.
Ha az emberi széndioxid kibocsátás az a tétel, ami már természetes úton nem nyelődik el akkor a növekménynek is növekedni kellene.
Ki kellene deríteni, hogy a klímakatasztrofálisok miért nem ismerik a szén széndioxidon keresztüli valódi körforgását, amit már a középiskolákban is tanítanak több évtizede?
Ki kellene deríteni, hogy a klímakatasztrofálisok miért nem ismerik a szén metánon keresztüli körforgását?
GézengúZM 2008-12-21 21:39
Úgy tűnik lassan vége az "olajkorszaknak" és visszatérhetünk az emberiség jelen pillanatban (még ) Nr. 1 főgonoszára a szénre:)

"Ki kellene deríteni, hogy a klímakatasztrófálisok miért nem ismerik a szén metánon keresztüli körforgását?" pákó

A metán körforgalmát azért jegelik a „klímaszélhámosok”, mert nem illik a klimakatasztrófális körforgalomba. A kicsire nem adunk, a nagy meg nem számít, elvi alapon. De ha kell ezt majd meg is tudják fordítani.

A nagyságrenddel nagyobb természetes CO2 kibocsátást sem ismerik, de a 0,000.. valamennyi antropogén kibocsátás ragyogóan hagyja magát tupírozni.

1./ Az antropogén szén-dioxid:

Bár Fabatka szerint ezt senki sem tudja megmondani,de itt a történelmi pillanat, a ződteken mégis van egy "senki", aki viszont a rendelkezésre álló adatokból egy egyszerű szorzással ki tudja számolni (ha megkapom a soronkövetkező hangszórómat elárulom, hogy hogyan:) kb. 20,13 Gt/év (ha nagyon föltupírozzák akkor esetleg 30)

2./ a légkör széndioxidtartalma ugyanezen „megfontolásból” is kiszámolható, szintén egy egyszerű szorzással 2671,8 Gt

3./ Most következik egy általános iskolai 3. osztályos hadművelet a 4. osztályba lépést bebiztosítandó, a nagyobbikat elosztjuk a kisebbikkel és máris kijelenthetjük, hogy az IPCC nem üti meg az általános iskola 3. osztályos szintjét. Ugyanis sem 2020-ra, sem 30-ra, sem 50-re, sem 2110-re stb. sem lesz képes az emberiség megkettőzni a Co2-szintet még akkor sem, ha közben az összes vízfelület befagy, az összes növény kiszárad vagy elfagy.

Gondolom Zsolt „majdnem barátom” is most már beláthatja, hogy a CO2 antropogén megduplázásának egyáltalán a felemlítése is „kisoskolás hülyeség”.

Maradt még egy képtelenség(=butaság).

Mivel mi, most már bizonyíthatóan nem nem tudjuk de ha, mégis a természet valami oknál fogva ost is rászánja magát mint a múltban, és ránk szabadítja még azt a klimavészmadarak által hőn óhajtott másik 380 ppm-et, akkor az 2-3-4-6-7 stb, fokot emelne a Föld átlaghőmérsékletén.

Nem tudom Zsolt eme mentegetőzése, a korábbi és az előző sorokban szereplő megállapításomra is vonatkozik, majd :

„ miután én sem értek mindenhez, ezért ezekkel a kérdésekkel forduljon olyanhoz, aki mélyebben belelát ezekbe a technikákba.”- hzs

Remélem nem, mert ha igen mélyen meg lennék „sértve” : )

Szóval a fizikust kérdezem, hogyan emelhetné a 760 ppm akárcsak 2 fokkal is az átlaghőmérsékletet?


U.i.: találtam egy tud. értekezést 1901-ből!(EZEKILENCSZÁZEGY) ahol a szerző kijelenti a légköri CO2 koncentráció akkor 0,04 % azaz 400 ppm !!! Megemlítve, hogy az állandó összetételű levegőben ez mutatja a legnagyobb változékonyságot !
Pákó 2008-12-23 15:51
Kedves Hetesi Zsolt
Természetesen nem érthet mindenhez, és a feltett kérdések (Pákó 2008.12.21, 14:34) meglehetősen fogósak, de azért, ha nem mennyiségi de minőségi vonatkozásba tárgyalhatók. Ha a széndioxid szint, a természetes kibocsátás az elmúlt ezer évben nem változott (??) akkor mi a biztosíték, hogy most nem változik, mert ezt megtette évmilliókon keresztül. Ha a széndioxid szint, így az üvegház hatás is ezer éven keresztül állandó volt, akkor ezalatt mitől változott a klíma (pl kis jégkorszak), és ez a hatás most mekkora? Ha az egyensúly 1000 évig fennállt (de csak a széndioxidra, a hőmérsékletre nem), akkor az egyensúly megbomlását nem csak a források növekedése, hanem a nyelők csökkenése is okozhatta. Ezt vizsgálták? Ha az emberi kibocsátás volt az a mennyiség, amitől az egyensúly felborult, akkor az emberi kibocsátás változásának tükröződnie kellene a széndioxid szintben is. Egyenletes emberi kibocsátás, ami nem nyelődik el egyenletes növekedést okozna, és a valóságban növekvő emberi kibocsátás a növekedés növekedését okozná. Ezzel szemben a szintnövekedés állandó. Ezzel az állandó szintnövekedéssel hogyan korrelál az éves hőmérséklet változás.
Valamennyi fent kérdés felmerül az állítások szerint ugyancsak veszélyes metánra is.

Az nagyon derék dolog, hogy Hetesi Zsolt megbízik a kollégáiban. Én is megbízom bennük pro és kontra. A GZM által említett adat, hogy 1901-ben megállapították, hogy a légkör széndioxidtartalma 0,04 % reális. Ez volt a tudomány állása abban az időben. Érzékenység század százalék, egy értékes jegy. Száz évvel azelőtt, viszont a széndioxidot már ismerték, de meghatározás, az nem volt. Lenne megjegyzésem a jelenlegi meghatározás pontosságához is.
Pákó 2008-12-28 14:24
Elhulltak legjobbjaink a hosszú harc alatt. Se Fabatka, se Hetesi, hogy tudunk ezek után élni??
Fabatka 2008-12-30 08:50
Gézéemkém,
a "kb. 20,13 Gt/év" is olyan szokásos, GZM-féle kábé-faktum?

Mert ha GZM leírja, azt, hogy "kb. 20,13005643 Gt/év" akkor az biza úgy van! Faktum! Punktum! Tévedés kizárva! :)
Fabatka 2008-12-30 08:55
Ja, félreértés ne essék. GZM nem azért ír csak egyetlen számot le, mert ennyit tud, vagy csak ennyit talált a neten.

Ez így legalább ellenőrizhetetlen, ellenben ha GZM közölné a számítását (ami kb: 9+11,13=20,13), akkor 10 másodperc alatt kiderülne, hogy ökörség.
GézengúZM 2008-12-30 09:40
fabatka uram érdeklődéssel várom saját számításait.

Megígérte!!!

..és fabatka úr egy "Úr"? talán és legalább a ződteken ! Megígérte, ha leteszek egy db bármilyen számítást(legalább két tucatot megtalál a fórumon) előrukkol egy saját (sz)ámítással is ! Papától is kapott már engedélyt, kérést, sőt felszólítást is!

hajrá Fabatka, elő a medvével!

u.i.: egy mankó fabatkának, ...IPCC én is mertem rá támaszkodni, fabatka is nyugodtan támaszkodhat rá és előveheti a Szentírását
Fabatka 2008-12-30 13:20
Tehát jól gondoltam, soha nem fogjuk megtudni, melyik ujjából szopta GZM a 20,13 kábé-faktumát.
GézengúZM 2008-12-30 16:10
Fabatka uram már eljátszotta a Róka fogta csuka meséjét, most pedig a sikertelen főpróba után ihletett kapott a A róka és a holló mese premierjére is.
Tegyen le végre valamilyen számítást ide és elejtem kegyednek a sajtot.

De megpróbálkozhatna a " mindegy milyen/akármilyen kicsi, visszacsatolós" klimakatasztrófás monodrámájával is.
Hetesi Zsoltnak 2009-01-07 21:04
Kedves Zsolt ! Még mindig visszavárom ide a fizikus H. Zsoltot és tisztelettel olvasnám szakértő kritikáját, véleményét sőt esetleges ellenszámításait is erre:

GézengúZM
2008.12.21, 21:39

üdvözlettel gzm
Pákó 2009-01-08 11:31
Hetesi Zsoltot én is várom!!
Fabatka 2009-01-08 13:41
GZM, nem esedezhetnék legalább egy linkért?
Beírtam gúgliba, hogy IPCC 20.13, de túl sok találat jött ki, de az első tízben nincs a hivatkozott szám.
GézengúZM 2009-01-08 15:56
Esedezhet. Már ezerszer ajánlottam. Bár az olyan szavahihetetlen emberekkel, mint Fabatka, csak kétszer szoktam az életben üzletet kötni.Először és utoljára.De mivel olyan szépen kért...ha gondolja újra tehetek ajánlatot. Nos ?
Fabatka 2009-01-09 07:49
GZM,
persze, nyilvánvalóan egyenrangú egy link CTRL+C - CTRL-V-zése ide, mint levezetni egy globális hőenergia-mérleget, vagy globális CO2 mérleget.

Lehet hogy csak ennyit gondolsz a mérnöki tudásról és eszköztárról, de ehhez kicsit több időre van szükségem, ami mostanában nem volt / illetve dőre módon a családommal, vagy a fitness teremben töltöttem...

Ne csináljunk ebből alkut. Csak a tisztesség kedvéért, jelenjenek már meg a források (nem csak most, mindig).
GézengúZM 2009-01-09 08:21
Még azt sem tetszik tudni mit kérdeznék és máris menekülőre fogja a dolgot. Komolytalan. Fabatkának nincstöbbé ingyen ebéd.Valamit valamiért.Punktum:)
frissítés 2009-01-09 08:32
"A GZM által említett adat, hogy 1901-ben megállapították, hogy a légkör széndioxidtartalma 0,04 % reális."- pákó

Frissítek:
Egy mai( nem a mai napra gondolok) klímával foglalkozó német nyelvű tanulmányban azt olvastam : 1812-ben ! is mértek CO2-t és akkor 341 ppm-nek találták !

gzm
GézengúZM 2009-01-13 12:21
Fabatka uram, dehogy gondolok arra, hogy fabatka itt neki álljon globális hőenergia mérleget számolni. Isten ments! Nemhogy a saját etanol Co2 mérlegének nem mert neki fogni (jut eszembe, mi újság az asztalán, megvan már a DVD-je ?) még egy egyszerű szorzás-osztással elvégezhető óceánsavanyításnak, meg légköri CO2 duplázásnak sem mert nekiállni.

Nagyon megfelelne nekem egy link az elmúlt tíz év glob.hőmérsékletének alakulásáról, hozzáragasztva az IPCC 1000 éves hőmérsékleti görbéjéhez.

Ugyanis az IPCC 2007-es jelentésében is csak 1998-ig található meg. Mi történt ? Csak nem elérkezett a klimavilágvége ? Vagy már itt is a katasztrófa, nem tudtak mérni, mert a véstjósolt 0,1 Cfok évtizedenkénti prognózistól is kiugrott a higanyszál az üvegcsőből ?
Pákó 2009-01-13 13:39
Kedves frissítés

Amikor azt írtam, hogy: "A GZM által említett adat, hogy 1901-ben megállapították, hogy a légkör széndioxidtartalma 0,04 % reális" arra értetem, hogy akkor ez volt az elérhető pontosság. Század százalék, egy értékes jegy. Lehet, hogy 0,04 lehet hogy 0,03 és egy kicsi. Viszont 341 ppm értéket 1812-BEN biztos nem mértek. Lehet, hogy a forrás 1812-re mérve értette. Létezik egy módszer, amikor grönlandi vagy antarktiszi jégmintákból megállapítják a múltra a hőmérsékletet, és a széndioxid koncentrációt. Nem tudom mennyire megbízható és pontos, de léteznek közlemények. A klímakatasztrofálisok szerint az ipari forradalom kezdetéig (kb 1800) állandóan 280 ppm körül volt a koncentráció.

Kedves GézengúZM

Egy nagyon kedves barátomtól kaptam adatokat a legutóbbi évek hőmérsékletére.
http://digitizedrevolut...ratures-negative-again/
http://www.prisonplanet...ay2008/270508graph1.jpg
http://www.prisonplanet...ay2008/270508graph2.jpg
Hogy a legutóbbi időkre nem igazán közölnek adatokat az abból is látszik, hogy a 2008-ban megjelent „A GLOBÁLIS MELEGEDÉS ÉS HATÁSAI MAGYARORSZÁGON” (ELTE Meteorológiai Tanszék,, Budapest) közöl egy ábrát „A globális átlaghőmérséklet alakulása, 1850-2000 (IPCC, 2007 nyomán). Itt már 2007-ben 2000-ig adják meg a hőmérsékletet. A magyar klímavédők is feltűnő akcióval kívánták felhívni a figyelmet a globális felmelegedésre, jégszobrokat faragtak a -5 - -10 fokos hidegben. Aki igazán borzongani akar, az nézze meg a SAT1 műsorán holnap 2015-kor A „Hőhullám – senki sem menekülhet”. Itt lesz minden katasztrófa.
Ércsük? 2009-01-13 19:05
A Föld úgy melegszik, ahogyan a magyar GDP minusz százalékkal növekszik.
GézengúZM 2009-01-24 22:30
Hetesi Zsolt
2008.10.29, 18:16
"Kedves GézengúZM!
Én még nem lennék ennyire biztos abban, hogy nem lesz az év végére ugyanúgy 150$, mint a nyáron volt. Semminek sincs vége, amíg nincs vége."

Kedves Zsolt és Hankp, vége van, legalábbis az évnek! Mi a helyzet, most éppen miben tetszenek biztosak lenni ?

Hankp, mi lett a 200 dolláros olaj- fogadással?
Hetesi Zsoltnak 2009-01-24 22:37
Hetesi Zsolt
2008.08.19, 12:02
Azt kell még kiszámolni, hogy mekkora az oszlopsűrűsége a légköri CO2-nek és kiderül, hogy miután most megduplázzuk lassan….

GézengúZM
2008.12.21, 21:39
…a légkör széndioxidtartalma kiszámolható, egy egyszerű szorzással 2671,8 Gt
…egy általános iskolai hadművelet...a nagyobbikat elosztjuk a kisebbikkel és máris kijelenthetjük, hogy az IPCC nem üti meg az általános iskola 3. osztályos szintjét. Ugyanis sem 2020-ra, sem 30-ra, sem 50-re, sem 2110-re stb. sem lesz képes az emberiség megkettőzni a Co2-szintet még akkor sem, ha közben az összes vízfelület befagy, az összes növény kiszárad vagy elfagy."

Kedves Zsolt !

Ezek szerint belátja, hogy az emberi CO2 megduplázásáróll elmélkedni még egy tanult fizikus részéről is …ság,…ség ?

Még egy (sz)ámítás érdekelne, mekkora „oszlopsűrűség” az, ami után már teljesen mindegy, hogy mennyi CO2 van az „oszlopban” ? Azaz még az elméletük alapján is teljesen hatástalan?

Még egyet szeretnék kérdezni:

Hetesi Zsolt
2008.08.18, 20:58
„ A vostok-minta alapján az elmúlt inkább 5 ezer évben az évi átlaghőmérséklet a Földön nem változott 3 C-nál többet, az is periodikus.”

Pont ennek a mintának a kutatója állítja, hogy a CO2 okozta glob. felmelegedés- elmélet marhaság. Még csak nem is az emberi Co2-ről állítja, henem egyáltalán a CO2-ről!!!

De….

... most is vastagon belül vagyunk(0,6 C fok) Zsolt által felhozott 3 C fokon. …és, ha már természetes periodicitást tetszett említeni. A jelenlegi ill. most már e pillanatban (1998 óta) múltbeli((lásd: Pákó linkjei) hőemelkedés miért nem illik Zsolt és a természet múltbéli periodikusságához ?

Valami term tud. magyarázatra gondolnék és nem néhány millió éves szénégetésre, mert az nem magyarázat egy tanult embertől, ráadásul, ha Zsolt újólag átgondolná ezt a csacsiságát akkor sem jut eszébe időnként, hogy a kordé kissé elkerülte az igavonót ?

Hetesi Zsolt
2008.08.18, 21:06
Tkp. több, mint 400 év alatt keletkező készletet pöffentünk el egy év alatt." ?????

Üdv GZM
Pákó 2009-01-25 19:43
Kedves GézengúZM

Ha mégis találkozna Hetesi Zsolttal akkor kérje meg, hogy nekem is válaszoljon.
NoH2 2009-08-02 01:41
Hetesi Zsolt fórumtársunk látható a következő videofelvételen, ami egy 2009 januári tv műsor archivuma. Sajnos a műsort nem láttam akkor és a videora is csak most sikerült rálelnem. Fórumtársunk és csoportjának következtetései - pontosabban azok lényegi része - néhány évvel ezelőtt váltak számomra nyilvánvalóvá, így az alábbi video sok újdonságot nem hozott számomra - ettől függetlenül nagy élvezettel néztem végig -, de biztos vagyok benne, hogy az emberek döntő többsége számára igencsak magas az információtartalma.
Minden érdeklődőnek szívesen ajánlom megtekintésre:

http://videotar.mtv.hu/...endeg_Hetesi_Zsolt.aspx
Chiovini György 2009-08-13 20:07
Klíma és energia
Szerző: Dr. Gács Iván egyetemi docens, BME Energetikai Gépek és Rendszerek Tanszék
http://www.e-gepesz.hu/?action=show&id=293
Peakolaj 2009-09-02 16:03
Hatalmas olajmezőt fedezett fel a Mexikói-öböl térségében a BP brit olajipari társaság. A második számú európai olajcég szerdai közleménye szerint a gigantikus lelőhelyről több mint 3 milliárd hordónak megfelelő mennyiségű nyersolajat lehet felszínre hozni. A világ kőolajfogyasztása jelenleg napi 84 millió hordó körül mozog a Nemzetközi Energiaügynökség (IEA) adatai szerint.
A Houstontól nagyjából 400 kilométerre délkeletre, a Mexikói-öböl mélyén végzett próbafúrások során közel 11 kilométerre a tengerfenék alatt is találtak olajat. Szakértők szerint a feltárt mező legkorábban a következő évszázad középén merül ki. A felfedezés révén a BP 2020-ra a jelenlegi duplájára, napi 600 ezer hordóra tudja bővíteni az olajkitermelést a régióban, ahol már most is a brit cég az ágazat legnagyobb szereplője.
Kétszámjegyű gázárcsökkenés 2009-09-05 10:27
Tíz százaléknál is nagyobb mértékben csökkenhet októbertől a lakossági földgáz ára; a díjmérséklődést az importárak esése és a forint stabil árfolyama teszi lehetővé.
Az év elején még ezer köbméterenként 500 dollár körül mozgott a gáz behozatali ára, míg most csupán 280-300 dollárba kerül ez a mennyiség.

A lakossági díjcsökkenés mellett szóló tényező az is, hogy a jelenlegi köbméterenkénti 16 forintról október elejétől 3 forint körülire mérséklődik majd a gáz árába júliustól beépített, úgynevezett import korrekciós díj.(figyelonet.hu)
Óriási olajmező 2009-09-22 07:42
Nyugat-Afrikánál

mindössze 1100 kilométerre fekszik Afrika egyik legnagyobb víz alatti olajlelőhelyétől, a Ghána előtt húzódó Jubilee-től Ez arra enged következtetni, hogy a térségben egy hatalmas, aktív olajmező húzódik, ami megmozgatja a térségben lévő afrikai országok kormányainak fantáziáját is, írta a minap Frankfurter Allgemeine Zeitung. Szakemberek szerint a mostani felfedezés a térség egészére jó hatással lesz, és hozzájárulhat a nyugat-afrikai régió fellendüléséhez.
Még ennél is komolyabb felfedezésről számolt be a hónap elején a British Petrol (BP): a brit olajipari cég a Mexikói-öböl térségében bukkant a mintegy 3 milliárd hordónak megfelelő mennyiségű nyersolajat rejtő, Tiber nevezetű mezőre.

A legnagyobb reményekkel kecsegtető térség ezzel együtt nem itt, hanem Dél-Amerikában található, legalábbis ha az elmúlt öt év legnagyobb jelentőségű felfedezéseit vesszük alapul. A Financial Times által összeállított 12-es toplistán ugyanis hemzsegnek a brazíliai lelőhelyek.

http://www.mfor.hu/cikk...yobb_felfedezesei_.html
turidani 2009-09-22 21:09
A francba.
Hát sohasem lesz vége az olajkorszaknak?
Teljesen kiborító :-)
Névtelen olvasó 2009-09-22 23:51
Vicces ahogy a tudatlanok elkezdenek tapsikolni erre. Kb. mint egy majom akinek mutatnak egy banant az uvegfal mogott es az orakig nyulkal utana de primitiv agya nem kepes felfogni hogy az uvegen nem tud keresztulnyulni.
Ezek a felfedezesek csak cseppek a tengerben, hosszu evek kellenek mig megindulhat es felfuthat a termeles. Semmit sem szamitanak a peakoil szempontjabol.
turidani 2009-09-23 20:19
Kedves Névtelen,

inkább az a vicces, hogy a tudatlanok még sokszori elmagyarázás után sem jegyzik meg a lényeget.

A kőkorszak sem azért ért véget, mert elfogyott a kő.

Hanem azért, mert TALÁLTAK VALAMI JOBBAT.

Az olajkorszak sem akkor fog végetérni, amikor elfogy az olaj.

Hanem akkor, amikor TALÁLNAK VALAMI JOBBAT.

És itt a hangsúly a JOBB jelzőn van.

Csak a saját gyengeelméjűségét bizonygatja az, aki nem azért ajánl az olaj helyett valami mást, mert az JOBB, hanem csak azért, mert szerinte az olaj "el fog fogyni".

Az olaj még emberöltőkig ki fog tartani.

Tehát nem azért fogunk az olaj helyett más energiahordozóra áttérni, mert az olaj kifogy.

Hanem azért, mert találunk valami JOBBAT az olajnál.

Amit viszont eddig az olajhisztérikusok az olaj helyett javasoltak, az nem jobb, hanem ROSSZABB és DRÁGÁBB.

Vagyis az olaj "elfogyásával" érvelők pusztán szélhámosok, akik csak valami drága szart akarnak a hiszékeny emberekre sózni.

Az igazi megoldást kínálók ugyanis nem azzal érvelnek, hogy azért vegyük meg a drága szart, mert az olaj el fog fogyni.

Hanem azzal érvelnek, hogy tudnak VALAMI JOBBAT az olajnál.

- - - - -

Nem tudom, kedves Névtelen, hogy fogod-e a különbséget...
Bi Pi 2009-09-23 21:47
Az meg még viccesebb, hogy névtelen majmunk időnként nyúlkál és tapsikol a kilométer vastag üvegfala mögött a hibridjeinek, elektromos trabantjainak, elektronkorszakának stb.
Névtelen olvasó 2009-11-16 19:20
'Az olaj még emberöltőkig ki fog tartani.'

Ezt meg ki engedte ki a pszichiátriáról?
Névtelen olvasó 2009-11-17 15:18
Mennyi egy emberöltő?
turidani 2009-11-19 21:13
Az "emberöltő irodalmi kifejezés a generációváltás idejére.

Tehát egy emberöltő kb. 25 évet jelent.

A kifejezés itt azért volt indokolt, mert valóban az unokáink problémáját akarjuk megoldani, ha a világ olajkészletének kifogyásával foglalkozunk.

Nem kéne.

Ne kiváltani akarjuk a szént, olajat és földgázt, hanem inkább a felhasználásuk hatékonyságát javítsuk.

Ezzel ugyanis még több időt adunk azoknak, akik költséges rögeszmék erőltetése helyett valóban a szénnél, olajnál és földgáznál JOBB energiaforrást és energetikai technológiát keresik.
Névtelen olvasó 2009-11-20 02:10
Nem engedtek ki a pszichiatriarol, bentlakos.
Névtelen olvasó 2009-12-04 09:42
Sarkozy odapörkölt a minap a britek orra alá. Azt mondta a francia államfő, hogy a pénzügyi válságot az Egyesült Államok és Nagy-Britannia által előnyben részesített angolszász szabadpiaci modell okozta, míg az európai gondolkodásnak semmi köze nincs a finánctőke zabolátlanságához.
turidani 2009-12-05 11:55
Ahogy persze az angolszász szabadpiaci modellnek sincs köze a finánctőke zabolátlanságához.

Hanem - a finánctőke természetéből adódóan - kizárólag a nemzti kormányoknak van közük hozzá.

Magyarul, hogy mennyit engednek meg a bankoknak.

Nálunk például arcátlanul sokat engednek meg nekik.
Hol élsz? 2009-12-05 16:29
Nem a kormányok diktálnak a bankoknak, hanem a bankok a kormányoknak! Mennyit engednek meg nekik? Dominique Strauss-Kahn jár pitizni Bajnai Gordonhoz vagy Bajnai Gordon Dominique Strauss-Kahnhoz?
Névtelen olvasó 2009-12-05 16:57
"A kőkorszak sem azért ért véget, mert elfogyott a kő."
Ez nagyon elmés! Már majdnem bedőltem, amikor eszembe jutott a jégkorszak...
turidani 2009-12-05 18:30
Miért, talán a jégkorszak akkor ért véget, amikor elfogyott a jég?

Egy fenét. Akkor ért véget, amikor jött helyette valami jobb.

A jég meg elment másfelé :-)
-80 %CO2 -nek 2011-12-19 21:59
Kedves HZS!

Legyen -80CO2, ha nem tudja vállalni az itt 3 évvel ezelőtt madárjósoltakat.


Mit szól ehhez a 2 állításhoz:

1./

Hetesi Zsolt
2008.12.21, 16:47

"Legalább 1000 évig stabilan kétszázvalamennyi volt a CO2 koncentráció, tehát bármit is csináltak a nyelők és a kibocsátók, bármennyi is volt eblőlük, azok a történelmi időkben dinamikus egyensúlyt alakítottak ki."

2./

Hetesi Zsolt

2008.08.19, 12:02
"Azt kell még kiszámolni, hogy mekkora az oszlopsűrűsége a légköri CO2-nek és kiderül, hogy miután most megduplázzuk lassan…."

Szóval most mekkora és hogy állunk a duplázásban?

gzm
-80%CO2 2011-12-20 00:58
Elsőnek is le kell szögeznem, hogy nem vagyok Hetesi Zsolt, ő vállalja a nevét, eleve nem bújna egy nicknév mögé. Én jobban szeretek a jótékony homályban maradni, ahogy Ön is Gzm.

Elsőnek érdemes a diskurzust szétbontani, mert mindenbe belementünk a beszélgetés során.

CO2 mizéria szerintem is fölösleges időpocsékolás, nincs is túl sok értelme. Nem azért mondom ezt, mert nem értenék egyet a CO2-felmelegedés összefüggéssel, helyette realista vagyok, és tudom, hogy a vállalatok-államok nagy ívben tesznek a fosszilis mentes gazdaságra, ha kell az olcsó energia. Más kérdés, hogy a növekedés oltárán semmi se szent, ezért is került elő újra a szén... Kína-India-USA-Oroszország kvartett ha nem változtat, nem is fog változni semmi. Ezért is hiába való az EU emisszió mizériája.

Olajról:
Még hogy nincs plató, azért ez erős volt GZM... Feldobok 3 nagy "mezőt", ami bőven túljutott a platón, és a haranggörbe lefutó szakaszán tanyázik:
USA teljes kitermelése, Mexikói öböl-Mexikó, Északi tengeri(Brit).
Norvégoknál csak azért nem csökken a kitermelés, mert nem sült bolondok, nem kell nekik minden áron a ropogós frissen nyomtatott dollár. Ők szépen elnyújtották a platót, nem termelik túl a mezőiket.
Ha globálisan nézzük a kitermelést, akkor valahol a plató közelében vagyunk, vagy már túl is jutottunk. Ha hirtelen nem találnak egy újabb Ghawar mezőt,és nem kezdik el hihetetlen gyorsan szétfurkálni, akkor bizony túljutottunk a csúcson.
Nem levegőbe beszélek: http://www.theoildrum.com/node/5395

Mielőtt nekiesik az oldalnak, adatok nagy része megbízható, és nem szobatudósok rakták össze.

Akkor lássuk Ön mivel tudja ennyire magabiztosan alá támasztani a "minden rendben van fiúk hozzáállást". Szívesen elolvasom, komolyan.
szenes 2011-12-22 03:09
-80%CO2: Teljesen feleslegesen fárasztja magát. gzm-t és turidanit az ég egy adta világon senki nem veszi komolyan, ők már réges régen eljátszották a renoméjukat. Vitatkozni semmi értelme olyanokkal, akik a legalapvetőbb dolgokkal sincsenek tisztában és még azt sem értik amit saját maguk leírnak, nemhogy amit mások.
-80%CO2 2011-12-22 21:59
Ok Szenes "kolléga", ha nem élnek vele, nem élnek vele...
Kész tényekkel ezek szerint nehezen barátkoznak meg, de ez már az ő dolguk.
gzm 2011-12-22 22:28
Mínusz nyolcavanas Cimbora, egyelőre az időm kevesebb,de azért a kész tényeket szeretem.(csak még nem sikerült felfedeztetnie velem) A blöfföt már nem annyira szeretem.

Nem igazán értem, de tiszteletben tartom elhatárolódását "alteregojától"

Találkozunk Phillipinél:)

Addig is Békés Boldog Ünnepeket -80 %-nak és mindnyájunknak.

u.i.:Még a kissé nehézkes felfogású vélemény-diktátorunknak is :)
Névtelen olvasó 2011-12-23 10:00
Végre ember ábrázatár adta gzm.

Köszönet érte.
szenes 2011-12-23 10:09
-80%CO2: Nem arról van szó, hogy nehezen barátkoznának meg velük, hanem arról, hogy azt sem tudják mi az. A tény fogalma náluk azt jelenti, hogy rávernek a hasukra és egy elképesztően nagy ökörséget beköhögnek, ami a legtöbb esetben még a saját megelőző állításukkal is ellentmondásban van, nemhogy a valósággal meg a józan ésszel. Aztán ehhez a marhasághoz, mint isteni kinyilatkoztatáshoz ragaszkodnak éveken át.
gzm 2011-12-27 22:49
Kedves -80 % CO2, rendben legyen kedve szerint. Válasszuk szét ahogy gondolja.
Mivel ragaszkodik, hogy "új" fiú itt, így az "eredő bajunknál" kellene kezdenünk, és pl. az ellentmondást valahogyan feloldani:

1./ugyan a CO2 mizéria fölösleges és n incs értelme, - állítása szerint- de ugyanakkor egyetért az összefüggéssel közte és felmelegedés között.

Mi lenne az ?

2./ugyanakkor realistának is nevezi magát,mert mint írta, ha kell az olcsó energia, akkor a fosszilishez fognak továbbra is ragaszkodni az államok.

Miért ? hiszen korábban azt állította,jósolta,hogy idén már 140 usd lesz a hordónkénti átlagár és már a platón is átbillentünk >>> az árak az egekbe szöknek. Most akkor mi a realista jövőkép?

-80 % CO2 meg fosszilisek kimerülése, és a fossziárak egekbe szökése, vagy kizöldülés és megdicsőülés még drágább és még korlátozottabb "zöldségekkel"? Ha az utóbbi akkor melyek lennének azok?
gzm 2011-12-29 17:38
Harang-görbéseknek végkiárusítás?
avagy, mégiscsak itt van már a gázkorszak?

"Megduplázná az orosz Gazprom az idén üzembe állított Északi Áramlat kapacitását: az eredeti tervekhez képest két további, egy harmadik és egy negyedik csővezeték megnyitásával a szállítható éves gázmennyiséget 110 milliárd köbméterre növelné - közölte Alexander Miller, a Gazprom vezére.

A bővítést már a külföldi partnerekkel megbeszélték, a megvalósíthatósági tanulmányt a következő hónapokban készítik el. A vezeték első, 1.200 kilométeres szakasza - 27,5 milliárd köbméteres kapacitással - most novemberben kezdte meg működését. A vezeték a Balti-tengeren át közvetlenül köti össze Oroszországot és Németországot.

A vezeték a Szentpétervár melletti Viborgból indul, majd a Balti-tengeren át a németországi Lubminnál ér ismét szárazföldet. Az Északi Áramlat második csővezetéke 2012 októbertől az orosz földgáz egy részét tovább vezeti Nyugat-Európa felé. A két vezeték kapacitása összesen évi 55 milliárd köbméter lesz." -mti
turidani 2011-12-29 19:13
ajjajj, gáz van... :-)

Szóval ezek szerint Európa az évszázad végéig mégse fog arra kényszerülni, hogy megújulókra álljon át a villamosenergia-termelésben.

Akkor viszont mégse kéne kergebirka módjára az összes pénzüket ráfizetéses megújuló erőművekre költenünk.

Mert ráérünk még ezzel, cca. 90 év múlva.
gzm 2011-12-29 22:12
persze hogy ráérnénk, kétszázkilencven év múlva is ugyanez lesz a helyzet.

körbe kell nézni Ny-Európában, a kormányok alibi-megújulósdit játszanak a keleti dilettáns kisöcsik beetetésére. Arrafelé se biogáz, se biomassza, se napelem, gyakorlatilag "se semmi". Sorra kihúzzák alóluk végre a szőnyeget. Itthon meg a naív plebszből az önkiválasztott sámánok imamalomként darálják nekünk a bebiflázott morzsákat.Mert reménykednek, hogy nekik is hullajtanak majd valamit az állami tőgyek.
vakon 2011-12-30 09:36
Alibi a német atomenergia non stop? és pl. a biogáz üzemek ezreinek működtetése, vagy a dán szélpark állomány nagyvonalú tovább építése??
Gzm, a hályogot lassan operáltatni kellene, hogy ne legyen ennyire elvakult!

Érdekes volt olvasni egyébként, a 2009-s jegyzeteket.

Jó, hogy gzm idehozta turidani 2009.12.05-i írását.
turidani 2011-12-30 10:10
Kedves Vakon kolléga,

az arányokat nézd, és ne csak kiragadott számokkal dobálózz.

Franciaország továbbra is atomenergiára helyezi a súlyt, Németország pedig továbbra is alapvetően földgázerőművekre épít.

A biogáz üzemek elsősorban a veszélyes szerves hulladék feldolgozását szolgálják, és csak elenyésző arányban szerepelnek az energiamixben.

A dán szélerőművek pedig semmire sem példa, mivel egyrészt az ottani adottságok egészen mások, mint nálunk (ott sokkal erősebben fúj a szél!!!), másrészt a megtermelt villamosenergia kb. 75%-át a dánok is fosszilis hőerőművekben állítják elő.
gzm 2011-12-30 11:23
T.vakon, azt a sokezer német biogázüzemet már néhányszor "helyretettük" ZJ dr B.Gy. fórumozókollégákkal történt villongások során is.

Ott az átlagteljesítmények 300 valahány kW/üzemegység és nem ábrándoznak olyan- ról, mint itt talajukat vesztett, önjelölt biogázos-rohamalakulat kapitányok. Akik 1500 db 1 MW -os víziójukhoz egyenként 1 millárd Ft állami támogatást követelnek.

Nem vagyok biztos benne, hogy sokadik érzékeltetése az arányok eltévesztésének, akár a német példán keresztül is megértésre találna, vagy legalább felfogásra:
de
az ottani cirka 5000 db biogázberendezés összesen kb. 1700-1800 MW-t tesz ki, az az össz. német termelésben 1,3 százalékot jelent.Alig valamivel többet, mint döglöttt lovon a patkó.

Honi biogázdonkihótéink már a gazpromot szeretnék eltemetni a követelt 25 % részesedéssel(=1500 db 1 MW)
Nekem tetszene, csak a hozzá követelt 1500 milliárdot kellene elfelejteniük.

De, még azt sem kívánnám, kapjanak kamatmentes! hitelt és csapjanak a húrokba.
A hitel fedezete legyen a teljes családi/baráti vagyonuk. Ha, az egy milliárdhoz nem tud összeguberálni legalább 30 % családi, baráti, befektetői fedzetet, akkor sincs veszve a dolog, kezdje a tőkegyűjtést árokparti kaszálással és égesse otthon a nagy sikerű családi Hibrid Törpe Erőművében.
Sok kicsi sokra megy. De, ne más adófizetők micsodájával akarjon kaszálni.
gzm 2011-12-30 11:30
...a német atomstop nem alibi,figyeljen jobban oda, biomijós alibiről beszéltem.
Aki a következő évtizedben atomprogrammal lép fel holtbiztos bukásra van ítélve az elkövetkező választásokon.
Ez a hazai harcmezőkre fokozottan érvényes a részemről.
A németek alig egy hét alatt (Brandenburg tartományban)az ünnepek előtt 30 000 aláírást gyűjtöttek össze a tervezett(inkább csak a sajtóban megszellőztetett) lengyel atomerőmű "gondolastokra" reagálva. Ugyanis azt sem tudni mikor, és hova szólnának a lengyel-atomléggömb elképzelések.
Jószerivel még csak egy sajtóhírben röppent fel
gzm 2012-01-01 19:26
A spiegelonline 4 nappal ezelőtti jelentése szerint óriási gázmezőt fedeztek fel ciprus dél-keleti partja előtt. A lelőhelyet 2,7 billió m3-re becsülik.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com 2012-01-01 19:51
A végén kiderül, gázbolygó vagyunk, kőzetkapszulában........
gzm 2012-01-01 20:34
ne vegye zokon, de fejen tetszett találni a szöget. Még az olajat is hozzá tetszik tenni akkor totális a találat.

Ha, meg vissza is emlékezne rá, hogy jó néhány évvel ezelőtt éppen ezért intettem óvva a biogázideájától az még szebb lenne. Kifejtettem, hogy miért, csak hát a gőztől, akarom mondani a (bio)gáztól nem akarta meglátni a földgázt.

Párszor feltettem a kérdést, hogyan keletkezik(het) a kőolaj/földgáz. Ha van kedve keresse ki miket válszolt ezekre.:)

Amúgy köszönöm, hogy gondolt rám szilveszter ürügyén és elmúlt a hányingere tőlem.(úgy tűnik:)

Kívánom Zuba Jánosnak, hogy az új év hozzon békességet számára a zöldtechen is, és legalább egy agrippájához kamatmentes, de VISSZATÉRÍTENDŐ támogatást.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com 2012-01-01 22:45
"Kívánom Zuba Jánosnak, hogy az új év hozzon békességet számára a zöldtechen is, és legalább egy agrippájához kamatmentes, de VISSZATÉRÍTENDŐ támogatást."

Amen.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com 2012-01-01 22:56
Kétségeimet fenntartom a földgáz, és olaj végtelenségével kapcsolatban, mert bármelyik "eredet elméletet" nézem, csak végesnek tudom elfogadni jelen tudásom szerint.

nem a témához kapcsolódik, de ha már van lehetőségm egy kis "önreklámra", akkor idézek az AGRIPPA frissített, bővített anyagából:

"Megjegyzés:
Beszélünk a médiában a társadalmi tudatformálásról, miközben a „CO2 semleges” kifejezést
használják, ami (véleményem szerint) a megértést félrevezető, sőt „blokkoló” fogalom.
A valós megértést támogató, és logikus közelítés lenne inkább a „CIKLUSOS CO2” fogalom, pl.
„1 éves ciklusú” CO2 (egynyaras növények), „2-3 éves ciklusú” CO2 (fásszárú, rövid vágás
ciklusú ültetvények, stb.). A „CO2 semleges” megújuló energia már alapból téves, hiszen a
technológiák gépei eszközei (gyártási alapanyagaik) előállítása fosszilis energiával történik, tehát
eleve gyökér nélküli gondolat. A bányászott olaj pl. „3-6millió éves ciklusú” CO2 (biológiai
eredetelmélet), vagy „kvázi folyamatos ciklusú” CO2 (geofizikai eredetelmélet). Ez utóbbi két
esetben nincs értelme ciklusokról beszélni, egyszerűen nevezhetjük így:„ADDITÍV CO2”."
turidani 2012-01-01 23:30
Kedves János,

szerintem senki sem akarja azt bemesélni, hogy a földgáz és a kőolaj örökké tartani fog.

Az viszont vitán felül áll, hogy a jelenleg ismert készletek még hosszú ideig kitartanak.

Tehát abszolúte indokolatlan a fosszilisek közelgő kifogyására hivatkozva ráfizetéses megújuló energetikai megoldásokat erőltetni.

Még sok évtizedünk van arra, hogy gazdaságos megújuló energetikai megoldásokat dolgozzunk ki.

Addig pedig csak olyan megújuló energetikai megoldások alkalmazására biztassuk az embereket, amelyek már most is versenyképesek a fosszilisekkel.

- - - -

A nap- és szélerőművek például már most is versenyképesek volnának.

De ehhez az kéne, hogy NE TÁMOGASSUK őket.

Mert amíg támogatjuk őket, addig egyik gyártónak sem áll érdekében 50-100 éves élettartamú nap- és szélerőműveket kifejleszteni.

Pedig az a helyzet, hogy a nap- és szélerőművek csak akkor tudnak gazdaságosak és versenyképesek lenni, ha a vízierőművekhez hasonlóan hosszú élettartamúra készítik őket.

Mint ahogy magukkal a vízierőművekkel is pont ugyanez a helyzet.

Jó volna, ha a fenntartható megújuló megoldásokat, és nem a potyaleső szélhámosokat akarnánk helyzetbe hozni.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com 2012-01-01 23:53
lehet, hogy nem eléggé értetem meg a célomat:
A cél , hogy az energiahordozó előállítás ne momopólium legyen.
Egy közösség nem fúrhat gázkutat, viszont üzemeltethet biogázüzemet, gyárthat az alapanyagaiból aprítékot, pelletet, brikettet ki miből, mit).

Munkát fektet bele, munkabért kap érte a melós, a végén pedig az is lehet, hogy éppen csak olcsóbb, vagy egyárú a nyert energia egységára a gázból nyerhetőenergia fajlagos árával.

A különbség akkor is nagy:
A gázszámla kifizetéséért el kell menni valami mást dolgozni, és a kifizetett gázár nyereségtartalma maximum 2-3 ponton "ülepedik le", döntően nem is hazai felhalmozás, és vajmi kevés állami hozam.

Ellenben a fent leírtakbsn (a megújuló energia árban) szinte csak hazai jövedelem "ülepedés van", kereset, osztalék, adók, járulékok formájában.

"Csak" ennyi a különbség, és felejtsük el a lózungokat, és a hülyeségeket, mint CO2 semlegesség, meg klimaszabályozás, felmelegedés csökentés, stb.

Döntően a természettől függő dolgokhoz csak alkalmazkodni érdemes.
Még elfogadom a hatékony energiafelhasználásra törekvést, és a fogyasztás ésszerű csökkentését is (lásd legismertebbet: szigetelés).

Csak ne ijesztgessenek, és más népek ne lessék a halálomat, mint a dögkeselyűk, hogy bevackolhassák magukat ebbe az áldott, földben, vízben, gazdag kis országba....

Csak ennyit szeretnék tisztelettel.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com 2012-01-02 00:38
Ami pedig az 1500 db 1 MW-os biogázüzemet illeti:
Az 1 MW villamos+1 MW hőenergiával jellemezhető üzem az nem nagy.

Békés Városában levő intézmények kb 900 ezer m3 földgázt használnak el fűtésre, és HMW-re.
Ez 1.500 ezer m3 biogázzal helyettesíthető hőenergia télen.
nyáron ez a mennyiség hűtésre elegendő.

Az összes biobázból, amit tud egy 1 MW+1MW biogázüzem (kb 3.800 ezer= 2.390 ezer földgáz)a többi áramként, és további gáz és/vagy hőfelhasználásra elfogyaszásra kerülhet egy ilyen kisvárosbn (21 ezren élünk itt).

Nem olyan sok, de mint lentebb írva volt. sok kicsi sokra megy.

1500 millárdot bizos el kell költeni olyan gázvezetékre, ami földgázt fog hozni a tervek szerint (vagy többet?)

Az kinek a pénzéből lesz finanszírozva?
Lehet az is, hogy nem az adóforintokból, hanem már valahol felhalmozott beruházói tőkéből (a már nekem eddig eladott gáz hasznából).

Ekkor pedig nyilván a haszon is azé természetesen.
Nem akarom előlről kezdeni.
Ez nem energetikai gazdaságossági kérdés, hanem inkább politikai kérdés.
Az meg nm az én területem, mert hamar dühbe jövök, oszt akkor mi lesz az újévi fogadalmammal, ha mégis belemászok?
gzm 2012-01-02 07:39
A cél edidg is érthető volt és nemes, az elérés útját továbbra is tévesnek, szabadjon megismételnem zsákutcának látom.Leginkább út az önemésztő/önpusztító öngyilkossághoz

Többek között ezért is:

"ehet az is, hogy nem az adóforintokból, hanem már valahol felhalmozott beruházói tőkéből"

...fején a szöget...mert,hogy az 1500 MW-hoz az 1500 milliárdot is hitelből kell előteremteni és ezt lehet hazai adóforintból finanszírozni papíron, de ahonnan elvettük oda államkölcsön kellene majd

továbbá:

"Ez nem energetikai gazdaságossági kérdés, hanem inkább politikai kérdés."

..és sajnos ez is igaz, és leginkább a megújulósdi szektások hittérítő blöffjeire

a pellettel, meg brikettel, meg most nem irritálnám sem magamat, sem zuba jánost, de áértelmetlen pénzkiszórás az ablakon...hagyjuk a béke meg az újévi fogadalom kedvéért
gzm 2012-01-02 07:53
továbbra sem vagyok, sem Zuba J., sem a biogáza ellen, nem kell elhinnie, de legalább tolerálja valamennyire, hogy nekem is lehetnek hasonló céljai, elképzekléseim az hazai energiaágazat eredményes működését, működtetését illetően. Pusztán én másképp látom az eredményes megvalósulás/ megvalósítás útját és módját.

Nekem is lehetnek rögeszméim, pl.:hogy jelenleg nincs hiány, sőt kilátás sincs rövid és hosszú távon sem , sem energiaforrásokból, sem a megtermelt energiákból.Mi nem engedhetjük meg magunknak, hogy a sokkal költségesebb és egyáltalán nem fenntarthatónak tűnő úton bukdácsoljunk, miközben az európai és a világgazsaság nagy ívben tesz a mi "nemes" nyaktörő "környezetkímélő"(???) kísérleteinkre, erőlködéseinkre.
gzm 2012-01-02 07:59
.. háború van, a 3. világháború már megkezdődött sőt már javában zajlik....csak ezt nmár nem annyira a történelemben megszokott, hagyományos eszközökkel és harcmezőn, hanem a világgazdaság bonyolult hadszínterén vívják (nem nagyon) válogatott eszközökkel.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com 2012-01-02 08:48
jelenleg nincs hiány energiából...

Ez igaz, és nem állítom nyilván az elenkezőjét.

Azt viszont állítom, hogy ennek ellenére magasabb gáz fajlagos költséggel számolnom most is, meg a következő öt évben is. mert a piaci egységár úgynő évről évre, mint a kamatos kamat.

Igen, saját tőke nélkül e "nemes" szándékot" tiszán, hitelezett tőkéből lehet megvalósítani.
Azt állítom, hogy a komplex energia átalkítású-, és felhasználású projektek (helyi felhasználás, és hálózati feltermelés együtt!)hozama 10 éves futamidő alatt kamatot, és tőkét kirörleszti.

Ezt teszi úgy, hogy a bérjárulékok, és adók megfizetése mellett elkölthető jövedelmet, és tőkét termel.

Ha átolvasta a pénzügyi erdménytervet, akkor joggal kritizálja az állami bevételeket.
A CO2 bevételeket" eleve nem kellene számolnom, mert egy mesterségesen generált spekulációs pénforgalmi elem, és egy év alatt az egységár a harmadára esett.
Ennek ellenére a most aktualizálás alatt levő AGRIPPA projekt kimenete az állam nettó jövedelme három év elteltével (negyedik végén), eléri a kummulált soron az 1 milliárdot.

Ez azt jelenti, hogy ha az állam volna hitelező (és felejtsük akkor el a vissza nem térítendő támogatást), kamattal a teljes 1,5-1,6 milliárdos befektetés 5-6 évben visszatér a kasszába, onnan pedig maga a bérjárulékok és egyéb adók bevételei már költhető pénz, mi nem IMF hitelből származik, ugye.

Igyekszem úgy elkészíteni az egész projekt algorítmusát, ami a várható középtávú inputokból indul, nem számol vissza nem térítendő támogatással, csak állami, és/vagy banki hitelekkel, és kamatköltségekkel.

Akkor reményeim szerint kevesebb mellékzönge nélkül lesz megítélhető a standard energia gazdasággal.

A cél továbbra is a széleskörű foglalkoztatás, mint 1. priorítás, a fajlagos energiaár csökkentés cak 3. priorítás lesz. a 2. a versenyképes hozam, és az élettartam után saját felhalmozásból történő fenntartható működés (új állja a helyét, egyszerűen mondva).

Azt, hogy hogyan látja másképpen, pontosan még nem olvastam leírva Öntől.
lehetne tömören, egy megvalósítási vezetői összefoglalót kapni itt?

Nagy előny lenne, ha összehasonlítható lenne társadalmi hasznosságban, fenntarhatóságban. Ezeket a fogalmakat (bízom benne) nem kell újra értelmezzük, ezért lehetnek alappillérek.

Tehát dolgozzunk.
Zuba János agrippaenergy@gmail.com 2012-01-02 09:05
Feltételezhetjük, hogy ez valóban egy viágháború tipusú folyamat, az mondjuk szerencse, hogy nem "hagyományos" eszközökkel, mert ugyan megvan még a 35 éve vett, és régebben aktívan használt "Fecske" típusú gerelyem, csak csökkent a dobótávolságom..:-)
Zuba János agrippaenergy@gmail.com 2012-01-02 09:12
nem akarom újra felhergelni a gázmotor-generátor-hőszivattyú régi elképzelésemmel, viszont ez ebben a 3. tipusú " háborúban egy "gerilla harc", régi vágású vetránoknak "partizán harcmodor".
Ha már gáz olyan sok van, arra is van "parittyánk"..
A HTE (ha jól emlékszem Házartási Törpe Erőmű rövidítése volt)...már majd' el feljtettem a befenyítésektől...:-)
gzm 2012-01-02 20:24
nem jól emlékezik.Hibrid Törpe Erőmű. volt a "szabadalmaztatott" megnevezés.Mert, ha jól emlékezem még védjegy(névhasználati) oltalmat is bejelentett rá itt. Azóta is várom az igért árajánlatot:)
Peak Oil 2012-01-02 20:27
Rekordszintű volt az orosz olajtermelés tavaly, a legnagyobb a Szovjetunió 1991-ben bekövetkezett széthullása óta - közölte az orosz energiaügyi minisztérium.

A tavalyi napi átlagos olajtermelés 10,27 millió hordó volt, a legnagyobb a világon, megelőzve többek között Szaúd-Arábiát. A 2010. évi átlagos olajtermelés napi 10,145 millió hordó, 2009-ben 9,93 millió, 2008-ban 9,78 millió hordó volt.

Az orosz energiaügyi minisztérium arról is beszámolt hétfőn, hogy a tavalyi orosz gáztermelés 670,544 milliárd köbméterre nőtt a 2010. évi 650,311 milliárd köbméterről. Ezen belül a Gazprom gáztermelése 509,664 milliárd köbméterre bővült tavaly az egy évvel korábbi 508,471 milliárd köbméterről. A Gazprom az idén 521 milliárd, jövőre 549,2 milliárd köbméter gáz termelésével számol.
gzm
Zuba János agrippaenergy@gmail.com 2012-01-02 20:51
Igen, hibrid törpe erőmű. Ha nadon' pici, akkor háztartási (bár attól függ, mekkora a háztartás, ugye..:-)
Ha megmondja mennyi hőenergiát tud hasznosan elhasználni egy évben (fűtés+Hmv+hűtés), akkor tudom, hogy mekkora áramteremelő motor kell. Abból levonjuk a rendszer belső áramfelhasználását, és akkor azt is tudni fogjuk mennyi az értékesíthető és/vagy adott tevékenységre felhasználható áram.
Mert ez mégse egy plazmatévé+műsorszolgáltaó "hibrid, igaz?
Zuba János agrippaenergy@gmail.com 2012-01-02 20:59
Azt azért nem gondolja komolyan, hogy bárki kíváncsisága miatt elkészítek egymérnöki munkát komplett,

Készítetem már egy Norvég Alapra benyújtott tlepülésfejleszési pályázatba HTE rendszerekből álló energetikai modult.

500 pályázóból 61 nyert, abban benne volt a megbízóm is. Szerényen, de tisztességgel megfizettek.
gzm 2012-01-03 22:16
kedves Zuba János,már egyszer megadtam, a reakció kb. ugyanez volt, mint most: ingyen nincs ajánlat sem

A Co2 -t nem azért nem célszerű bevennie mert, mint írta harmadára(felére) esett az ára, hanem azért, mert hamarosan ára sem lesz.
Különben lehetne kalkulálni vele, mert ha másnak jár akkor természetesen az agrippának is jár(hatna)

Nem tudom emlékezik-e még rá kb.5 éve volt itt ádáz vita (biomassza@levele.hu) tanácsosunkkal , ha jól emlékezem egy Fucskó Józysef nevű úr dolgozatával kapcsolatban.

A CO2 molekula piacosítását egyébként sem hosszú távra tervezték, hanem fix távon és céllal,csak egy kis shortolásra.(tőzsdei csiki-csukira=kb. mint a piramisjáték, vagy az itt a piros , hol a piros)

"Azt, hogy hogyan látja másképpen, pontosan még nem olvastam leírva Öntől" -ZJ

de sokszor,csak amint keresztezte a biogázelképzeléseit, akkor rám tetszett ereszteni a "forrófejű"gőzt:)

Amíg nem tudja igazolni, hogy a kőolaj, vagy földgáz 3-6 millió éves ciklusú addig a másodiknak ugyanannyi létjogosultsága van, sőt egyre inkább több, így a kijelentéséből :

"A bányászott olaj pl. „3-6millió éves ciklusú” CO2 (biológiai eredetelmélet), vagy „kvázi folyamatos ciklusú” CO2 (geofizikai eredetelmélet). Ez utóbbi két esetben nincs értelme ciklusokról beszélni, egyszerűen nevezhetjük így:„ADDITÍV CO2”." -ZJ

akkor az utóbbira az additív kijelentés értelmét veszti.

.. és a nagyon nyomós okunk van feltételezni sőt kijelenteni, hogy az utóbbinak van jóval több realitása, finoman is fogalmazva.

egy pl.Még az IPCC szagértői is kénytelenek voltak elismerni, hogy az elmúlt 150 év CO2 antropogén kibocsátásának kb. 55-60 százaléka hiányzik a légkörből/bioszférából.Azóta is (síri csendben)lázas semmittevéssel keresik....a nyelőt.

Ha, ehhez hozzátesszük, hogy soha sehol nem említik és nem kalkulálnak azzal a ténnyel a leltárban, amit kb.2 évvel ezelőtt itt számoltam ki először, hogy amit kilehelünk az kb.1,5-szer több az éves ipari kibocsátásnál.

Ha, mindezt összevetjük az éves globális ENERGETIKAI CO2 -vel, akkor ez utóbbi mindössze 15 %-ka az össz antropogénnek. Ugyanis az éves energetikai kib. állítólag csak 1/3 azaz 10 milliárd tonna.Nálunk is kb. ez az arány.

A növényvilág, ha visszaemlékezik Zuba Jéános barátunk a kb. 2 hónappal ezelőtti "megszokott" összecsapásunkra, akkor abból kiderült, hogy a honi erdők max.(ha nagyvonalú vagyok) 7-12 %-ot képesek elnyelni, ha az erdőgazdálkodással kapcsolatos kib.-kat elhanyagolom.

Így megint eljutunk oda, hogy a biomasszázásnak=CO2 ciklusozásnak lyukas a zoknija.
-80 % CO2-nek 2012-01-03 22:23
Re: -80%CO2
2011.12.22, 21:59
Ok Szenes "kolléga", ha nem élnek vele, nem élnek vele...
Kész tényekkel ezek szerint nehezen barátkoznak meg, de ez már az ő dolguk.

T. - 80 % CO2 kolléga, élnék a felajánlásával, én készen állok a szembesítésre, akár barátkozásra a tényeivel.

üdv gzm
Zuba János agrippaenergy@gmail.com 2012-01-03 22:53
GZM levegőbe lődözik.
Nem érdekel az egész CO2 hisztéria.
Az tény, hogy van a szénkörforgásnak különböző ciklusai.

Ha elfogadjuk (miért ne tennénk?), hogy az egynyaras növének elégetésével annyi CO2 keletkezik, amennyit életének egyéves időszakában (jó 6-7 hónapjában), akkor nem ördögtől való, hogy az egyéves ciklusú CO2 körforgás.

Abban igaza van, nem vitatkozom már régóta ezen, hogy a tőzsdével nem lehet se csökkenteni, sem növelni a légkörit sem, sem az oldottat sem.

Végül is nincs jelentősége.

QAmíg el nem tüzeli mindenki a faházát (sok van, és épül is a világon), meg nem tüzei el az összes tartós fipari terméket, akkor bevezethetjük a "PASSZÍV" CO2 fogalmát is, ha filozfálni van kedvünk.

Most éppen nincsen, mert reggel Pestre kell mennem útálom a belvárosi forgalmat), és cikk-cakkos lesz a visszaút is (olyannyira, hogy sajnos a kecskemérti szép új biogáz üzem most kimarad), pihenni indulok inkább.

Előbb iszok egy kis szénsavas limonádét, az elnyelés lesz, de mire a fürdőszobába érek döntő részét "kibocsátom" (egyperces körforgás, nem besorolható kategória), tehát konstans CO2..:-). Na jóccakát!
gzm 2012-01-03 23:35
Nem érdekli, de folyton oda kanyarodik az egynyarasa vs. CO2 ciklus ürügyén.

Tehát , ha nem érdekli akkor ki kellene hagyni a jövőben az egynyaras eszmefuttatásaiból.Sőt az egész megújulósdiból.

Az egynyaras is produkál + CO2-t, nem keveset.Már ezen is hajbakaptunk, ha kipihente magát Pesten, majd valamelyik nap újra elmagyarázom, egy másik oldalon pl. az agrippáján.

ui.:szénsavas helyett inkább galagonya+ almafán nőtt fagyöngy "limonádét igyon, s elmarad az egypercese a szíve is jobban ver majd:)
papa88 2012-01-04 12:08
GZM!

„kb.2 évvel ezelőtt itt számoltam ki először, hogy amit kilehelünk az kb.1,5-szer több az éves ipari kibocsátásnál”

Sajnos jobbra fent a kereső helyén is hirdetés van, ezért ismételjünk!

Vegyünk (együnk) fejenként 2000 kilokalóriát naponta, az 8,4MJ (fél kg kristálycukor) naponta és fejenként.
Évente összesen: 10 millió fő x 365 nap x 8,4MJ/nap fő = 30 666 TJ
Az összes szenet CO2 alakban kiszuszogjuk.
Tegyük fel, hogy feketeszenet ettünk, ez 100t CO2-t jelent TJ-onként.
30 660TJ szénből 3,066 millió tonna CO2 lesz.

Máshogyan:
1 szusz 0,5 liter, 4% CO2 tartalommal. Ez 0,5 x 0,04 x 44 / 24 = 0,03666g.
15 szusz/perc, akkor 289 080 g/év fejenként.
10 millió szuszogóval 2,9 millió tonna évente.
Ez a Mátrai Erőmű kibocsátásánsk kb. fele.
Egyikünk téved.
gzm 2012-01-04 14:18
T.Papa!

A 0,6 g/kilégzést anno egy szakmai oldalról vettem

én így kalkuláltam ki a vitatott értéket itt a zöldtechen:

http://zoldtech.hu/cikk...5-globalis-felmelegedes
óvszerrel a glob.felm. ellen


2009.11.18, 19:20

Az ENSZ népességi kérdésekkel foglalkozó szervezete úgy véli, a kormányzatoknak INGYENES ÓVSZERREL és családtervezési tanácsokkal kellene lassítania a népesség növekedését, mert ezáltal CSÖKKENTHETŐ a KLÍMAVÁLTOZÁS!
A lakosság számának növekedése meghaladja a Föld kapacitásait, ezért a klímaváltozás idővel katasztrofálissá válhat…

Az ENSZ már 1987-ben figyelmeztetett a népességnövekedés veszélyeire, akkor úgy vélték, ha a Föld lakosságának száma eléri az 5 milliárdot, katasztrófahelyzet állhat elő.

A WHO szakértői ugyanakkor arra figyelmeztetnek: a klímaváltozás és a nők termékenységének párhuzamba állítása ellentmondásos, mivel az egyén szabadságának csökkenéséhez vezethet.(www.hvg.hu)

Számoljunk, tényleg glob. felmelegedést okozhatna-e a „nők termékenysége” ?

Ipari CO2 :

Az éves antropogén légköri ipari szénkibocsátás 5,5 milliárd tonna.(ez a Papa által is ismert Ónodi tanulmányból származik!)

Ez egyenlő 5,5 x3,66 = 20,13 milliárd tonna CO2

Az ember egy kilégzésre 0,6 g CO2-t lehel ki magából. (ezt az adatot anno a kereső útján nyertem valamilyen a tüdővel foglalkozó cikkből, oldalról)


Percenként átlagosan 15 –ször vesz lélegzetet, azaz percenként 9 g CO2

Óránként 540 gramm.

Naponta 24 x 540= 12 960 grammal ~ 13 kg

Ez évente 365nap x 13 kg = 4 745 kg= 4,745 tonna


Ezt 6,5(milliárd a Föld lakossága) x 4,745 =30,8 milliárd tonna CO2 kilehelésével érjük el.

Ipari 20,13 + légzés 30,8=50,93 milliárd tonna CO2

Az IPCC szerint a légkörben 730 gigatonna szén van! Talaj 1500 Gt, kőzetek 12 000 000 Gt, az óceánok 38 000 gigatonna szénnel veszik ki a részüket a raktározásból, ill. körforgalomból.

Az óceán és a légkör közötti éves CO2 forgalmat kb.200 gigatonnára becsülik. „írtam anno
turidani 2012-01-04 14:54
Kedves GZM,

már akkor gyanakodnod kellett volna, amikor egy ember éves "széndioxidtermelésére" 4745 kg jött ki neked.

Ez ugyanis még Papa módjára tiszta kokszban számolva is évi 1294 kg szárazanyagtartalmú élelmiszert, vagyis napi 3,5 kg szárazanyagtartalmú élelmiszer bezabálását jelentette volna :-)

Átlagosan.
gzm 2012-01-04 22:46
T.Papa, a levezetése "majdnem" olyan frappáns, mint az én egykori humorosnak szánt reakcióm az ENSZ abszurd és felháborító ötletére. Csak egy probléma maradt, hogy a papáé sokkal jobb :)
kösz
gzm 2012-01-04 22:48
...természetesen a majdnem olyan frappáns az önirónia volt. Le a kalappal...
gzm 2012-03-25 10:07
"Ebben az évtizedben az Egyesült Államok lesz a szénhidrogén-termelését leggyorsabban növelő ország, míg Észak-Amerika a globális olajpiacon termelési oldalán az egyik legfontosabb forrás. Az Egyesült Államok emelkedő termelésén túl a Citi elemzői a kanadai kibocsátás tovább emelkedését várják, illetve számolnak azzal is, hogy Mexikó hamarosan képes lesz megtörni csökkenő kitermelési trendjét.

Amerika esetében 6,6 millió, Kanadánál 3,2 millió, míg Mexikónál 1,6 millió hordós napi termelésbővülésre számítanak az elemzők 2020-ra a jelenlegi szintekhez képest, vagyis a térség az évtized végére 11,4 millió hordós többletkapacitást fog a piacra vinni.

A Citi várakozása szerint 2020-ra az Egyesült Államok olajtermelése meghaladja majd Szaúd-Arábiáét is, vagyis ha "Észak-Amerika" az új Közel-Kelet, akkor az Egyesült Államok bizonyosan az új Szaúd-Arábia.

Az elemzők várakozása szerint ez akár ÚJ IPARI FORRADALOM is vezethet Amerikában, és nagyban segíthet az ország költségvetési helyzetén. A Citi becslése szerint a várt olajipari forradalomra támaszkodva 2020-ig 3,6 millió ÚJ MUNKAHELY jöhet létre az Egyesült Államokban."

http://www.portfolio.hu..._campaign=hiraggregator
Írország lesz a következő olajhatalom? 2012-10-10 18:48
http://hvg.hu/gazdasag/...gn=hirkereso_2012_10_10

Hetesi Zsolt
2008.11.01, 14:23
...egy bevált prognózis 1999-ből:
a következő olajválság 2008 és 10 között várható.

Kedves Zsolt tudna adni nekünk egy újabb bevált prognózist?

gzm
nakaroly 2012-10-13 15:48
Az Ön lentebb berakott olaj cikke jó és gazdaságilag számíthat valamennyire az EU-nak illetve Írországnak.
Viszont Mo.-ra is kellene koncentrálni
http://zoldtech.hu/cikk...-napenergiat-hasznalnak
Az itt leírt megoldásokkal. Vagy azok tovább fejlesztésével. Pl. napenergiával is vagy biomasszával is továbbmelegíteni a leinjektált termálvizet. (…)
Én a gázátalakítást tartanám, fontosabbnak az lenne, az ideális befogott metánhidrát kitöréseket alakítanánk át (propanolá) olajjá nem csak piaci célból, hanem letárolás miatt is, mint írtam. Természetesen ez hazai viszonyok között a megtakarított metán átalakítást jelentené inkább jelenleg még.(…)
…….
re: gzm
2012.01.04, 14:18
Ez a számítása nagy valószínűséggel rossz: alkalmanként kilélegzett 0.6g az a levegő tömege lehet és nem a kilélegzett CO2 tömege, mert napi 13Kg kilélegzett CO2-höz meg kellene enni kb.10 Kg szénhidrátot. Ez mondjuk kb. egy nagyobb testű állat esetén igaz számadat lehet.
….
Én a gépeket és az ipart, (cellulóz bontás hiányát stb.) tartom felelősnek elsősorban CO2 kibocsátás miatt. Természetesen a fejlődő országokban csökkenteni kellene a népesség robbanást pl. Indiában, Afrikában.
(Igen nehéz emberi kérdések ezek, mert nem lehet egy ország belügyeibe bele avatkozni.)
A modernizációt és kereszténységét hogyan lehetne jobban összehangolni az nagyon nehéz kérdés. Rengeteg tanult nőnek 30 éves kora fölé emelkedik a gyerekvállalása, ami igen nagy hiba, mert akkor már későn van. (…)
Igen nehéz erkölcsi kérdések is ezek, mert a keresztény világban én úgy érzem, több alkalommal a férfiak vannak hátrányban részesítve gyermekelhelyezés ügyében és egyéb anyagi dolgokban. Ami van, amikor jó, de sokszor nem az és csökkenti a házasodási kedvet és az elvált nő bármennyire is védik, statisztikákkal nem tudja elég jól nevelni egyedül a gyerekeit, (vannak nagyon megdöbbentő ellenérvek is!) Sőt sok esetben további házasságra alkalmas gyermektelen férfiakat vesz a társadalomtól, ami tényt sokan nehezen tudnak értelmezni vagy megérteni. (Ide jöhetnének még TV károkozásai /vagy tömbházban való élés káros hatásai, ami külön téma volt/ vagy vallási kérdések is)
Ez mellett nem kellene hagyni az elöregedő EU és Észak Amerikai térségben a lakosság csökkenését. Kínában nem szabadna megengedni nemek arányának eltolódását stb.
A szegény országban a prostitúciót… az AIDS terjedését és még sok mindent.

Hírlevél feliratkozás

Támogatóink


A Zöldtech magazin támogatója

A Napenergia rovat támogatója
A Tiszta Energiákról bővebben itt: Napelem
Napelemet a Tiszta Energák-tól
A Napelem rovat támogatója
Hirdetések

Webáruházunk kínálatából ajánljuk

-20%
David J. C. MacKay:
Vertis Zrt., Typotex Kiadó, 2011
Bolti ár: 6900 Ft
Kedvezm. ár: 5520 Ft
-50%
Heinz Schulz, Barbara Eder:
Cser Kiadó, 2005
Bolti ár: 2998 Ft
Kedvezm. ár: 1490 Ft
-50%
Osztroluczky Miklós:
Cser Kiadó, 2009
Bolti ár: 3995 Ft
Kedvezm. ár: 1990 Ft
-50%
Uwe Hallenga:
Cser Kiadó, 2009
Bolti ár: 3995 Ft
Kedvezm. ár: 1990 Ft
-50%
Ingo Gabriel, Heinz Ladener:
Cser Kiadó, 2009
Bolti ár: 5995 Ft
Kedvezm. ár: 2990 Ft
-50%
Dr. Ursula Schreier és szerzőtársai:
Cser Kiadó, 2009
Bolti ár: 3998 Ft
Kedvezm. ár: 1990 Ft
-50%
Max Direktor:
Cser Kiadó, 2007
Bolti ár: 3998 Ft
Kedvezm. ár: 1990 Ft
Impresszum   |   Hirdetési árak   |   © 2014 Zöldtech Kiadó Kft. Minden jog fenntartva
Kérdés? Megjegyzés? Írjon: szerkeszto@zoldtech.hu vagy hívjon: 70/634-0265